ABO FAN


02.gif (288 バイト)ruruさんからのメール

 A型男性のruruさんからのメールです。

 元の発言は、みなさんからのメールのNo.916です。なお、sannmariさんのメールはこちらです。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.916 A型男性のruruさんから H16.9.23 2:42

1.面白いですか?

 とっても(^O^)

3.血液型と性格の関係は?

どちらともいえない

4.メッセージ:

sannmariさんの二の舞になるかどうか、試してみますね。
残念ながら元の論文を読んでいるわけではなく、すべて貴サイトを見てのコメントな
ので、誤読があるかもしれません。また血液型の本も読んだわけではありません。
ですので、論点は絞らせてもらいますことご了承下さい。

まず、私は信頼性のある調査から得られた結果からなら
血液型で性格の差があるといってもいいと思ってはいます。
でも今までの物からはそんな結論はだせない、というのが今までの結論でしたが、
こちらのサイトを見てちょこっとだけかわりました。
でも今の段階ではやっぱり関係ない、と考えです。


では、反論といきますか。

まず引用している論文はJNNデータバンク以外信頼性のある調査とはいえなさそう
なので、それ以外はばっさり却下。
で、それをみると
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm

>4回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は24項目中1つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です。
で基本的な結論は出ていると思います。ナンダ サ ハ ナイジャン。

これの反論として、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
>つまり、「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられることになる」としても、もともと大した差がないO・B・AB型の間では「4年度で共通して差の見られた1項目も、最高の肯定率を示す回答者の血液型が年度によって異なるという、一貫性を欠いた結果になっていた」のは当然
といわれていますね。
確かにA型とそれ以外は違いますね。
これについては
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の解釈は非常に面白かった。


ですが、貴サイトの
>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
よりは
>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
と解釈するのが自然です。

で、誤差うんぬんの話も全く同じ。誤差範囲で済むのであれば、ふつう項目間に差が
ない、と解釈します。

なお、
>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
とその他の型の差で論証して下さい。

つまり、反論されている内容が反論になっていない、というのが私の反論(笑)です。
差はたいしてないんですよ。

で、もひとつ疑問なのが血液型の差は10−20%という表現。これの根拠はなんでしょうか?

以上どうでしょ?

メールありがとうございま〜す。(^^)

 ご紹介いただいたサイトは、基本的な考え方が間違っているようです(失礼!)。
 この点について、数年前に管理者の方に質問をしてみたのですが、回答は非公開としてほしい旨の返事をいただきましたので、残念ながら間違っている理由をここで説明することができません。

#その後、(なぜか?)このサイトは大幅に縮小され、コンテンツの更新も全くされていないようです。

 なお、この件については、松井さん自身からもメールをいただきましたが(ありがとうございます)、しばらく連絡がないのでなんともいえません。ただ、公開されている情報や最近の著書で判断する限り「血液型と性格は関係ない」という考えは変わっていないようです。

 では、お答えさせていだだきます。

 日本人の多くは、血液型と性格は関係あると思っています。つまり、多くの人が、(本当にそうかどうか別として…)「×型は△△な性格」という「思い込み」を持っているのです。ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。

 以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差(「誤差」ではありません!)が出ることになります。

 詳しくはこちらをご覧ください。

 ということは、差が出ていないデータは、サンプルが少ないのか、質問の内容が適切でないのか(もともと血液型による差が出ない質問?)のどちらかということなります。(*_*)

> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は10−20%という表現。これの根拠はなんでしょうか?

 データをご覧ください。

メール(その2) H16.9.25 1:40

おお、早速サイトが更新されていますね。すばらしい。ちなみにメールでのやりとり
のほうがいいのでしょうか?でしたら適当にアカウントとるので、ご連絡下さい。

さて、お返事です。

>ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> 以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差(「誤差」ではありません!)が出ることになります。

でも、出ていませんよね、というのが私の疑問です。

繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。でも、その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない、と思っているのも事実です。

こちらのサイトでは、
「統計データについては、ほぼ関係があることが実証されたといっていいでしょう。」
と主張されているのですが、各ページを読み進めてもさっぱりその根拠がわからないから質問させていただいています。

前のメールにも書いたとおり、信頼に値する調査はJNNデータバンクからのものだけです。

さて、どこに差があるのですか?
教えて下さい。

以下は個別のお答え----------------------

>差が出ていないデータは、サンプルが少ないのか、質問の内容が適切でないのか(もともと血液型による差が出ない質問?)のどちらかということなります。(*_*)

文章の意味がわかりません。ふつうは関係ないと捉えます。

まず、サンプル数の過多はそれほど重要ではありません。 サンプリングフレームのほうがよほど重要です。まともなサンプリングをした調査をすれば数千万円規模でコストがかかります。そんな調査はそうそうできるものではありません。好き勝手できるのは総務省統計局ぐらいです。
http://www.dentsuresearch.co.jp/solution/knowhow/vol_02.html
例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型によって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。


>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。

そんなことはどうでもいいのです。




「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。




あなたが主張しているのは、「×型の性格が△△だとみんなが思っている」というだけです。
そりゃ私だって「「A型は神経質」と思いますか?」といわれればそうだと答えますよ。
でも自分はA型だけど神経質ではない。
だから、「あなたは神経質だと思いますか?」と聞かれればnoと答えます。

で、血液型で性格が決まるのなら、A型の人は「あなたは神経質だと思いますか?」
という設問に対して他の血液型よりも明らかに「はい」と答える割合が高いはずです。
でもたかが数%の差しかなさそう。じゃあ、やっぱり差はたいしてナイジャン。と思ったのです。


>> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は10−20%という表現。これの根拠はなんでしょうか?
> データをご覧ください。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
のどこをみればいいのですか?
JNNデータバンクの調査結果は松井豊さんの論文と記されているところだと思うのですが、どれとっても5%程度なのですが。



上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率(%)なので、血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%)をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。


後、
>>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
>とその他の型の差で論証して下さい。
についてもコメントいただけると幸いです。

回答(その2)

 早速のご返事ありがとうございます。メールアドレスは、あってもなくとも、どちらでも結構です。

 う〜む、でもなんて答えればいいのでしょうか…。

 大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか?? 前提が違うと議論になりませんので、念のために確認させていただきます。

 ruruさんは、前半部分で、@「差が出ていない」という主張をしている(?)ようですが、

>>ですから、「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
>> 以上から、必然的に導かれる結論として、どのデータにも必ず有意差(「誤差」ではありません!)が出ることになります。

> でも、出ていませんよね、というのが私の疑問です。

 しかし、後半部分では、A「差が出ていそうだ」という主張に変わってしまっている(?)ようです。

> あなたが主張しているのは、「×型の性格が△△だとみんなが思っている」というだけです。
> そりゃ私だって「「A型は神経質」と思いますか?」といわれればそうだと答えますよ。
> でも自分はA型だけど神経質ではない。
> だから、「あなたは神経質だと思いますか?」と聞かれればnoと答えます。

> で、血液型で性格が決まるのなら、A型の人は「あなたは神経質だと思いますか?」
> という設問に対して他の血液型よりも明らかに「はい」と答える割合が高いはずです。
> でもたかが数%の差しかなさそう。じゃあ、やっぱり差はたいしてナイジャン。と思ったのです。

 あるいは、B差が出ているとは認められない(誤差の範囲内)が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか?

 ruruさんの主張がどれなのか判断できないのですが、一応Bと解釈して議論を進めることにします。

 次に移ります。

> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。

 実際、これは明確に差が出ています。松井さんの論文(JNNのデータ)のサンプル数を4倍にした坂元さんの論文の結論を引用します。

@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
B年々、人々が「B型的」(物事にこだわらず、気がかわりやすい、等)になっていることが示された。
CBA型は相対的により「A型的」に、B型は相対的により「B型的」にという変化を示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)A型とB型だけではなく、O型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる。
F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、というものである。

 要するに、「弱いが(能見さんの指摘するとおりの)相関があった」と明確に結論づけているわけです。この結論は、(意図的にかどうかは知りませんが…)ご紹介いただいたサイトでは省略されているようです。

> 例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型に
> よって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。

 私は、松井さんの論文(JNNのデータ)で、「血液型によって性格の差が10-20%ある」とは言っていません。松井さんのデータでも、他の論文(JNN以外)では差が10〜20%出ているケースもあるので、たまたまJNNのデータは数パーセントの差しか出ない質問項目しかないのだ、考えるしかありません。これは、坂元さんの論文で明らかだと思います。

 従って、数パーセントの差しか出ない質問項目なら、クロスで見ると3000人(血液型ごとならその1/4)のデータでもサンプル不足ということになりますから、松井さんの論文やご紹介いただいたサイトの結論(=差がない)と矛盾しません。違うのでしょうか?

 10〜20%の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「4.ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です (詫摩武俊・松井豊 S60 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第172巻 15〜30ページ)。

血液型 回答者数 比  率
29.7% 57.7%
36.7% 54.7%
22.5% 50.7%
AB 11.1% 41.2%
合計  613人   −

 このデータは、回答者数が613人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと0.1%以下です! 

>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率(%)なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%)をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

 この2つ(@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるA「△△な性格」な人が×型に多い)は、結局は同じことになります。なぜなら、血液型別にみた血液型予想質問「A型は神経質だ」の肯定率が高いということは、「A型は神経質だ」と思っている人が(A型も含めて)多いことになるからです(当然!)。
 ということは、血液型別にみた質問の肯定率を調べるために、A型に「あなたは神経質だと思いますか?」と質問すれば、他の血液型より肯定率が高くなければいけません。もし、そうでない(=A型と他の血液型の肯定率が同じ)なら、

  1. 本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウソつきが多い(?)
  2. 本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)

 といったことが考えられます。しかし、1.A型はウソつき(?)とするなら、初めから質問紙法によるデータ(当然のことながらJNNのデータも含まれます)は無意味になります。いや、2.日本人はバカ(?)というなら、ここで性格を云々するだけヤボというものでしょう。

 以上のことから、

> その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない

 なら、「その辺の大学生」はウソつき(?)か、そのアンケートを企画した人(心理学者)がバカ(?)ということになります。(*_*)

#実際には、「その辺の大学生」を使っても、結果が他のデータとほぼ一致しているのですから特に問題はないと思いますが…。

 違うのでしょうか?

メール(その3) H16.9.7 10:09

> 大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか?? 

心理学は全く知りません。統計はちょこっと。もちろんカイ二乗検定ぐらいはできますよ。
ですが、調査についてはそれなりに分かっているつもりです。


では、私も失礼ながらお伺いします。
調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか?

>> その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない

> なら、「その辺の大学生」はウソつき(?)か、そのアンケートを企画した人(心理学者)がバカ(?)ということになります。(*_*)

>#実際には、「その辺の大学生」を使っても、結果が他のデータとほぼ一致しているのですから特に問題はないと思いますが…。

> 違うのでしょうか?

全く違います。ここを混同していたら、お話になりません。何度調査をやっても統計的な意味はありません。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n026-w.html

サンプリング枠組みについて。例えば今の日本で面接調査だと通常層化2段無作為抽出法で行われます。
枠母集団は住民基本台帳です。
http://www8.cao.go.jp/survey/index-all.html

まあ、何でもいいから社会調査の基本的な本を一冊読んでください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535582327/ref=lm_lb_2/250-1938035-3192232

あなたの2択でいくと、
>アンケートを企画した人(心理学者)がバカ
です。
私の解釈では、アンケート結果の解釈の範疇を一般に広げるかどうかは別にして、想定母集団範囲で考察をすればよい、という言い方となります。
コストをかけずには普遍的なデータは得られないのです。



> ruruさんは、前半部分で、@「差が出ていない」という主張をしている(?)ようですが、
> しかし、後半部分では、A「差が出ていそうだ」という主張に変わってしまっている(?)ようです。
> あるいは、B差が出ているとは認められない(誤差の範囲内)が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか?

なんでここがわかりづらいのでしょうかねぇ。
あなたの3択でいくと、
>B差が出ているとは認められない(誤差の範囲内)が、たとえ出てるいるとしても高々数パーセントの差ではあまり意味がない、ということなのでしょうか?
です。
ただ、表現が微妙におかしい。
私の表現だと、
差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では血液型で性格に差が有ると大々的に喧伝するには語弊がある
ですね。

さて、坂元さんの論文についてです。

>サンプル数を4倍にした
だからそれはどうでもいいのです。単年度3000sある調査で、単年度のクロスで何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
まず私の調査における基本的な認識です。


>@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
>A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
>B年々、人々が「B型的」(物事にこだわらず、気がかわりやすい、等)になっていることが示された。
>CBA型は相対的により「A型的」に、B型は相対的により「B型的」にという変化を示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
>D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)A型とB型だけではなく、O型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
>Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる。
>F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、というものである。

さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載ですか、それともあなたのまとめですか?
たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。


> 要するに、「弱いが(能見さんの指摘するとおりの)相関があった」と明確に結論づけているわけです。この結論は、(意図的にかどうかは知りませんが…)ご紹介いただいたサイトでは省略されているようです。
いいえ。()が決定的に間違っています。
このサマリーから読み取れるのは、
まず
>A型は相対的により「A型的」に、B型は相対的により「B型的」
で、時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかったのです。
能見さんはA型とB型についてしかふれていなかったのでしょうか?

でその結論が
>個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできない
です。

>血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいもの
という主張からは、

>差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では差が有ると大々的に喧伝するには語弊がある
をますます確信する、というだけですね。


> 例えばクロスでみるなら30sとここにはかいてあります。で、あなたのいうとおり血液型に
> よって性格の差が10-20%あるのなら、各血液型毎に100sあれば十分すぎます。


> 10〜20%の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「4.ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です (詫摩武俊・松井豊 S60 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第172巻 15〜30ページ)。

> このデータは、回答者数が613人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと0.1%以下です! 

あなたお得意の平均を取ってください。
ある項目で10数%の差がでたからといって、それが一般化されるわけではありません。


>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率(%)なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%)をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

> この2つ
>(@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなる
>A「△△な性格」な人が×型に多い)
>は、結局は同じことになります。

なりません。

失礼ですが、私の文章を読んでますか?
私はAには「はい」と答えますが、@には「いいえ」と答えます。
それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の意味が全く違うからです。
それぞれの質問文に主語を補ってください。

途中どんな理屈をこねようとも、提示する質問の意味が違うのですから、
調査結果が同じになることがあっても、質問そのものが同じということはありえません。

>1.本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウソつきが多い(?)
>2.本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)
> といったことが考えられます。しかし、1.A型はウソつき(?)とするなら、初めから質問紙法によるデータ(当然のことながらJNNのデータも含まれます)は無意味になります。いや、2.日本人はバカ(?)というなら、ここで性格を云々するだけヤボというものでしょう。

理屈が全く不明。

>根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い
その根拠を今お伺いしているのですが。
世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか?



> 私は、松井さんの論文(JNNのデータ)で、「血液型によって性格の差が10-20%ある」とは言っていません。
じゃ、一般化するのは無理ですね。


>松井さんのデータでも、他の論文(JNN以外)では差が10〜20%出ているケースもあるので、たまたまJNNのデータは数パーセントの差しか出ない質問項目しかないのだ、考えるしかありません。これは、坂元さんの論文で明らかだと思います。

ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
教えてください。


あともう一点。

>>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
>とその他の型の差で論証して下さい。
について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

回答(その3)

 ご返事ありがとうございます。

>> 大変失礼ですが、心理学や統計学の基礎的な勉強はされたのでしょうか?? 

>心理学は全く知りません。統計はちょこっと。もちろんカイ二乗検定ぐらいはできますよ。
>ですが、調査についてはそれなりに分かっているつもりです。

 う〜ん、そうですか…。リサーチ関係の方なんでしょうか。となると、統計の心得は十分すぎるほどですが、心理学的な説明が必要になりそうですね。(*_*)

> 調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか?

 基礎的な勉強はしましたが…。

> 差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差では
> 血液型で性格に差が有ると大々的に喧伝するには語弊があるですね。

 ???  「差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、それは以前のruruさんの主張に反しないのですか? 例えば、メール(その2)では、

> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。

 しつこいようですが、「出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、これって差が出ていないということですか?

 それとも、ご紹介のホームページと同じく、「一貫性を欠いた結果」ということですか?

#たぶんそうだと判断しますが…。

>>サンプル数を4倍にした
> だからそれはどうでもいいのです。単年度3000sある調査で、単年度のクロス
> で何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
> まず私の調査における基本的な認識です。

 これでまはます分からなくなってしまいました。では、メール(その1)にはどう書いてあるでしょうか?

> 貴サイトの
> >「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
> よりは
> >幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
> と解釈するのが自然です。

> で、誤差うんぬんの話も全く同じ。誤差範囲で済むのであれば、ふつう項目間に差が
> ない、と解釈します。

> なお、
> >「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
> と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
> とその他の型の差で論証して下さい。

 つまり、「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」ということですよね? A型とそれ以外の血液型では、「単年度3000sある調査で、単年度のクロス」で安定した差があります。

 これには同意されるのでしょうか?

 その上で、「安定した差」があっても、10%以上でないと(なぜか?)差があるとは言えないということでいいですか?

 それなら、初めから「A型とそれ以外にも差がない(=誤差である)」ということなりませんか? どうも私にはよくわかりません。

 まあ、こう言っていてもしょうがないので、ruruさんが「血液型により性格が差がある」と同意できる条件を私なりに整理すると、

 @クロスで10%以上差が出る必要がある(それ以下は誤差?であるため差があるとは言えない?)
 A24項目中23項目に差がない(1項目に安定して差がある)のではダメで、かなり多くの項目(どのぐらいでしょうか?)に差が出る必要がある
 Bある項目で、A型と他の血液型とに安定した差があったとしても、それだけではダメで、すべての血液型で順番が一致しなければならない

 とういうことでしょうか?

 さらに、

 C合成項目でA型とB型に安定した差があったとしてもダメである

 もっと議論を進めてもいいのですが、リサーチ関係の方のようですので、前提を確認するためにここで一旦ストップします。

#こうなると、もはや統計的検定の問題ではないような気がしますが…
#それとも、「血液型と性格に関係がある」ことは認めても、個々人単位に
#『×型は○○という性格』といった主張はできない」ということなのでしょうか?

 では次に、

> さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載ですか、それともあなたのまとめですか?
> たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。

 元論文からの引用です。

> >A型は相対的により「A型的」に、B型は相対的により「B型的」
> で、時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかったのです。
> 能見さんはA型とB型についてしかふれていなかったのでしょうか?

 「時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかった」ということですから、少なくともA型とB型には安定した差があるということなります。これは、前述の@〜Bの条件に反しますが「わずかな差がある」ということになりますが…。

 つまり、統計的に有意な差があったということですから、ご紹介のホームページ(後半)では「性格がその方向に変化してしまうという可能性を示唆するデータ」と書いてあるわけです(他に解釈のしようがありません)。この部分は、坂元論文では「血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。」とあります。従って、ご紹介のホームページ(前半)の「唯一の安定しているように見えた『物事にこだわらない』ですら、安定している結果とは言えません。」という主張は坂元論文の結論と矛盾していることになります。

 また、「物事にこだわらない」は、坂元論文ではB型(反A型)の特徴となっています。この点も、意図的かどうか知りませんが、ご紹介のホームページ(前半)には省かれているようです。

 さらに、ご紹介のホームページ(前半)には、「『×型は、多[注:他?]の血液型と比べて、△△という特徴を有している』という主張をすることには、慎重にならざるをえないと思われます」とありますが、坂元論文では「A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった」とありますから、これまた矛盾していることになります。

 実は、坂元論文には、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできないと思われる」という記述があります(不思議なことにご紹介のホームページの後半にもあります)。つまり、差が数パーセントと小さいので、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできないと思われる」が、まさに「×型は、他の血液型と比べて、△△という特徴を有している」という意味です。ご紹介のホームページ(前半)は、坂元論文の主張を(意図的かどうかは知りませんが)誤って紹介しているものと思われます。

 ruruさんは、どちらが正しいと思っているのでしょうか?

#以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

>> この2つ
>>(@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなる
>>A「△△な性格」な人が×型に多い)
>>は、結局は同じことになります。

> なりません。

> 失礼ですが、私の文章を読んでますか?
> 私はAには「はい」と答えますが、@には「いいえ」と答えます。
> それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の意味が全く違うからです。

 大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠(JNNのデータが妥当であるという心理学的な根拠)をご存じですか? もしご存じなら、@とAの回答は一致しないとおかしいのです。その理由は、前回の、

  1. 本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウソつきが多い(?)
  2. 本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)

 です。

>> 根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い
> その根拠を今お伺いしているのですが。
> 世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神
> 経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか?

 これも同様です。念のため、もう一度心理学的に説明しましょう(厳密な説明ではありませんので、念のため)。

 まず、ruruさん自身が、「A型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い」には賛成な訳ですよね。では、普通の人はなぜ「A型は神経質(な人が多い)」と思うのでしょうか?

#ここは、ruruさん自身にお聞きしたいところですが、読者のために説明を続けます。

 (私を含めて)普通の人は、「A型は神経質(な人が多い)」と聞いてそのまま信じるのではありません。そう言われれば、A型と他の血液型の人を何人も観察する訳です。そして、その観察の結果「A型は神経質」という最終的な判断を下す(あるいは下さない)ことになります。違いますか? それとも、何の疑いも抱かずそのまま信じてしまう(あるいは全く信じない)のでしょうか? そんな人は例外でしょう!

 このように、「A型は神経質」は、基本的に各個人の性格の観察・判断能力に基づくことになります。その無言の前提は、各個人の観察・判断能力は正しいということです。

 ここで、質問紙法(=JNNのデータ)によると「本当はA型は神経質ではない」(=神経質は血液型による差がない)というデータが得られた、と仮定します。もし、正常な観察・判断能力を持っている人なら、「本当はA型は神経質ではない」と思うはずです。しかし、ほとんどの人は観察の結果「A型は神経質」と判断していることになります。矛盾してますよね?

 ここまではいいでしょうか?

 では、なぜ多くの人が、質問紙法によると「本当はA型は神経質ではない」というデータが得られたにも関わらず、「A型は神経質」と思うのでしょうか? その理由は2つです。1つは、A型の一部が質問にウソ(=本当は神経質なのに神経質でない)の回答をすることです。もう1つの理由は、「A型は神経質」と思っている人は、他人の性格の観察・判断能力がない(=根拠もないのにA型が神経質と思い込む)、ということです。

 ということは、結局、

  1. 本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウソつきが多い(?)
  2. 本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)

 ということになります。よろしいですか?

 次の質問、

> ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
> 教えてください。

> あともう一点。

>>>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
>>とその他の型の差で論証して下さい。
> について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

 これは、JNNのデータや質問項目では、最大の差が現れるA型とB型でさえ数パーセントなので、有意差が出ないということです。検証結果はすでに読まれていると思いますがこちらです。

メール(その4) H16.9.28 8:30

お忙しい中おつきあいいただき、ありがとうございます。

> ???  「差が出ていないものが大部分。出ている場合も高々数パーセントの差」
>とのことですが、それは以前のruruさんの主張に反しないのですか? 例えば、メール
>(その2)では、
>
>> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、
>> 私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と
>> 認識します。
>
> しつこいようですが、「出ている場合も高々数パーセントの差」とのことですが、こ
>れって差が出ていないということですか?

はい。
ようやく最初のメールに戻ってきました。
差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

数%ですよ?

「A型が神経質だ」とあるのなら、例えばA型は70%肯定、その他は平均して40%,とかそういうものを期待しませんか?例だと30%差は開いていますが、こちらのページに書かれているように10〜20%離れていれば差があるなぁ、と思いますよ。
この調査概要自体一般化には適さないのでコメントしませんが、このグラフで差がある、といいたくなるのは自分の血液型を答える人と答えたくない人、といえますね。
http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/040913/




> それとも、ご紹介のホームページと同じく、「一貫性を欠いた結果」ということです
>か?

?何が一貫性を欠いているのか主語がわからないので判断しかねます。

>>>サンプル数を4倍にした
>> だからそれはどうでもいいのです。単年度3000sある調査で、単年度のクロス
>> で何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
>> まず私の調査における基本的な認識です。
>
> これでまはます分からなくなってしまいました。では、メール(その1)にはどう書
>いてあるでしょうか?

あ、これは私の書き方が混同させてしまったみたいですね。失礼しました。
訂正します。
単年度で必要十分なサンプル数がある調査で、単年度のクロスで何もでてこないのなら、あとはほとんどどうでもいい差異でしかない。
でいいですか?
ここでの出てこないとの表現は、解釈する意味がない、ということです。

>> なお、
>> >「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>> と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
>> とその他の型の差で論証して下さい。
>
> つまり、「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」ということですよね
>? A型とそれ以外の血液型では、「単年度3000sある調査で、単年度のクロス」
>で安定した差があります。
> これには同意されるのでしょうか?

いや、それを知りたいから質問しているのです。
あなたは分析者がA/AB/B/O 4つの区分で見るから差が見えないのだ、A型とそれ以外で差があ
ると判断するべきだ、とおっしゃいました。
ですから、見る場合は表側を4区分ではなく、AかA以外かで見るべきだ、と指摘しているのです。
また、1つの項目だけではしょうがないことは後で述べます。

> その上で、「安定した差」があっても、10%以上でないと(なぜか?)差があると
>は言えないということでいいですか?

前にもいいましたが、分析軸でみたデータで比較すべき、といっています。

> それなら、初めから「A型とそれ以外にも差がない(=誤差である)」ということな
>りませんか? どうも私にはよくわかりません。

??意味不明です。。。

>
> まあ、こう言っていてもしょうがないので、ruruさんが「血液型により性格が差があ
>る」と同意できる条件を私なりに整理すると、
>
> @クロスで10%以上差が出る必要がある(それ以下は誤差?であるため差があると
>は言えない?)
> A24項目中23項目に差がない(1項目に安定して差がある)のではダメで、かな
>り多くの項目(どのぐらいでしょうか?)に差が出る必要がある
> Bある項目で、A型と他の血液型とに安定した差があったとしても、それだけではダ
>メで、すべての血液型で順番が一致しなければならない
>
> とういうことでしょうか?

1.まず、10%にこだわるつもりはありません。
そういった意味では、そうですね、あいまいですね。
相関係数なんかといっしょで、それこそ差があればあるだけいい、というところでしょうか。
感覚的には数%じゃぁね、というのはあります。

ただ、少ない差だとしても、それを明示していればよいとは思いますよ。今は数%の差しかでていない調査結果をもってして10−20%差があるようにふるまっていることを問題視しています。


2.項目数の問題というよりは、A/B/AB/Oそれぞれtypicalに違うはず、という項目があり、それぞれについて安定して差が出る必要があります。つまり、あなたが血液型のA型はこういう性格だ、と主張するのなら、その項目がちゃんと差があればいいのです。

で、脳天気なのはあるものは差があるから血液型による性格の違いはあるのだ、じゃあ性格を見ると・・といきなり全部があたったかになってしまっているところ。
またA型とB型では全然違う性格にみえるような表記をしていて、調査結果からの根拠が数%の差というのは不自然だ、といっています。


さて、あなたが血液型に差がある、と上げられた項目。
ルールや慣習や秩序を重視する
でAB型が最も低くなっていますが、これは
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM
>AB型に常識的社会人は最も多い。
とは逆ではないのでしょうか?

以下のどれに対応する項目なのでしょうか?

>能見正比古さんのほぼ全部の著書に紹介されているAB型の気質特性
>
>合理性に富む考え方
>批判分析長じ、好む
>社会参加と貢献望む
>人間関係調整が巧み
>社会で人と調和望む
>重要問題で意見求む
>社会で感情抑制長ず
>内輪で感情動揺がち
>距離をおく対人性
>人の裏表偽善憎む
>集中性高く持続性少
>考え方や解釈多角的
>メルヘン的空想趣味
>趣味的で没頭しない
>経済生活に理性的
>生活最小限安定望む
>力の闘争をさける

ひとつの調査結果から自分の都合のいいところだけ解釈し、逆のものは誤差とか表現の違いとかいって無視するのがおかしいのです。


3.いいえ、そんなことはいっていません。Aかそれ以外で差があれば十分です。
あなたの仮説が何か、に依存します。
A型は他の血液型に比べてこうである、のなら2つで比較、
ある項目に対して、A/B/AB/Oそれぞれ違うのだ、と主張するのなら4つで比較すればいいのでは?


> C合成項目でA型とB型に安定した差があったとしてもダメである

それはベースとなるデータが対して差がないから、まあそこからいえる結論も大したことはない、という単純な見解からです。本人も書いているじゃないですか。
>その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり
って。誤差の計算すればすぐわかるのですが、基本的に誤差の概念は少数サンプリングのために使う物です。数千sもサンプル数がないとはっきりしない差なんてものはあってもどうでもいいものだ、という解釈です。

では日本にお住まいの方ならほとんどが知っているであろう、視聴率について。
調査のお手本です。
サンプリングについては
http://www.videor.co.jp/faq/index.htm
サンプル数については
http://homepage2.nifty.com/yama-a/viewing_rate08.htm
がわかりやすいですね。


>#こうなると、もはや統計的検定の問題ではないような気がしますが…
>#それとも、「血液型と性格に関係がある」ことは認めても、個々人単位に
>#『×型は○○という性格』といった主張はできない」ということなのでしょうか?

そんなことはいっていませんよ。統計的に有意な差というのが恣意的に使われている、必要以上に拡大解釈されているから問題にしているのです。

> では次に、
>
>> さて。以上の文章、最初のメールに記載したとおり、元論文からそのままの転載です
>> か、それともあなたのまとめですか?
>> たぶんそのままかと思われます。より主張がはっきりとわかってきました。
>
> 元論文からの引用です。
でしょうね。ありがとうございます。


> 「時系列のわずかな差を拾ってきたとしてもO/ABについては何の知見も得られなかっ
>た」ということですから、少なくともA型とB型には安定した差があるということなり
>ます。これは、前述の@〜Bの条件に反しますが「わずかな差がある」ということにな
>りますが…。

何度も繰り返しますが、わずかな差があったところでそれはどうしたの?ということです。

> つまり、統計的に有意な差があったということですから、ご紹介のホームページ(後
>半)では「性格がその方向に変化してしまうという可能性を示唆するデータ」と書いて
>あるわけです(他に解釈のしようがありません)。この部分は、坂元論文では「血液型
>と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。」とあります。

>従って、ご紹介
>のホームページ(前半)の「唯一の安定しているように見えた『物事にこだわらない』
>ですら、安定している結果とは言えません。」という主張は坂元論文の結論と矛盾して
>いることになります。

「唯一」を同捉えるか、ですが、些末かな。

何遍もいいます。解釈だけです。矛盾していません。3000sもあれば有意差なんてでてもなんらおかしくありません。少なくともGTベースでは後者の見解は間違っていません。
時系列の合成変数は、ちょっとコメントしがたいのはわかります。でも数年比較して時系列変化が数%、正直どうでもいいですよ。

> さらに、ご紹介のホームページ(前半)には、「『×型は、多[注:他?]の血液型
>と比べて、△△という特徴を有している』という主張をすることには、慎重にならざる
>をえないと思われます」とありますが、坂元論文では「A血液型と性格の自己報告との
>間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血
>液型ステレオタイプに合致していることがわかった」とありますから、これまた矛盾し
>ていることになります。

ですから、矛盾していません。

> 実は、坂元論文には、「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできない
>と思われる」という記述があります(不思議なことにご紹介のホームページの後半にも
>あります)。つまり、差が数パーセントと小さいので、「個々人単位に『▽型の人は△
>△だ』といった主張はできないと思われる」が、まさに「×型は、他の血液型と比べて
>、△△という特徴を有している」という意味です。ご紹介のホームページ(前半)は、
>坂元論文の主張を(意図的かどうかは知りませんが)誤って紹介しているものと思われ
>ます。

> ruruさんは、どちらが正しいと思っているのでしょうか?

有意差はあるけど、後者の解釈が素直だろう、と思います。

紹介しているページをそのまま引用しましょう。

>差があるといっても、賛成率はどれも30%中頃に分布しており、幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

ようは些末なのですよ、数千サンプルででるかでないかの有意差があるかどうかなんて。

>
>#以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。


>>> この2つ
>>>(@「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高
>>>くなる
>>>A「△△な性格」な人が×型に多い)
>>>は、結局は同じことになります。
>
>> なりません。
>
>> 失礼ですが、私の文章を読んでますか?
>> 私はAには「はい」と答えますが、@には「いいえ」と答えます。
>> それは、私個人に聞かれているのと一般的な項目について聞かれているものと質問の
>> 意味が全く違うからです。
>
> 大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠(JNNのデータが妥当であるという心理
>学的な根拠)をご存じですか?

知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。

>本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウ
>ソつきが多い(?)
>本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人
>が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)
> です。
>
>>> 根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い
>> その根拠を今お伺いしているのですが。
>> 世の中でA型が神経質だといわれているからといって、自分はA型だから神
>> 経質と考える人はあんまりいないんじゃないですか?
>
> これも同様です。念のため、もう一度心理学的に説明しましょう(厳密な説明ではあ
>りませんので、念のため)。
>
> まず、ruruさん自身が、「A型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い
>」には賛成な訳ですよね。では、普通の人はなぜ「A型は神経質(な人が多い)」と思
>うのでしょうか?

知りませんよ、そんなこと。
先の引用元には
>すなわち、幅広く世間に知れ渡ったステレオタイプが、マスメディアやふだんのコミュニケーションを通じて反復されることにより、実際には存在しなかった特性差が、現実に生じてしまう(「みんながそういうから、やっぱりこういう性格なのだ」)という仮説
なんて書いてありますが、この仮説が妥当性があるものなのか私はわかりません。

それは、調査結果から後の分析の話です。

スピードメーターの理屈を知らなくても、測定されたスピードについての考察はできます。

私が知りたいのは調査結果がどうでるか、です。


で、自分が少なくとも回答者としてなったときは、先のメールにもあるとおり回答が違います。(主語の違い)
で、それを一緒だとする論理がわかりません。

>#ここは、ruruさん自身にお聞きしたいところですが、読者のために説明を続けます。
中略
> ここまではいいでしょうか?

だめです。ついていっていません。認知経路が一パターンとは限らないし、そもそも理屈だけで個人内での理解がわかるのなら、調査などする必要はありません。

あなたの理屈だと、CMをこれだけうったから世の中ではこれだけ認知されている、ということを調査なしに語るような物です。認知ですよ?そんなにうまくいくとはとても考えられません。
心理学がどうかは知りませんが、どのように仮説を立てられても結構です。
ですが、調査結果の解釈を曲げるようなことはしていただきたくない。
違う刺激を与えているのだから、同じ結果になるかもしれないし、違う結果になるかもしれない。ただそれだけの話です。なんで同じ刺激なのだというのでしょうか?設問の表現が違っても同じなどと主張するのなら、ほかのところで、
> これは、JNNのデータや質問項目では、最大の差が現れるA型とB型でさえ数パー
>セントなので、有意差が出ないということです。
などというのはそれこそ矛盾していませんか?

>本当はA型は神経質なのだが、他人には素直に神経質とは答えない人が多い→A型はウ
>ソつきが多い(?)
>本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人
>が(A型も含めて)多い→日本人はバカが多い(?)
> ということになります。よろしいですか?

いや、ですから主語の違いなんですって。こちらについて、まずはお返事下さい。
拡散するので、ここについてはとりあえずコメントを止めておきます。
>
> 次の質問、
>
>> ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりする
>> のですか?
>> 教えてください。
> これは、JNNのデータや質問項目では、最大の差が現れるA型とB型でさえ数パー
>セントなので、有意差が出ないということです。

うーん、さっぱりわかりません。いいですか、あなたは血液型には統計的に差がある、といっているわけですよ。
で、どの設問を使えば差が出ますか?ときいて答えがだせない、ということはどういうことでしょうか?

些細な表現の差について、反応はそれなりにかわることは確かです。ですが、大きく変わる、例えば20%もスコアが変わるはずの物が全然でてこない(高々数%の差)ことは少ない、と思っています。

>
>> あともう一点。
>
>>>>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」
>>>と主張しているのですから、4タイプの最大と最小の差を取り上げるのではなく、A型
>>>とその他の型の差で論証して下さい。
>> について、なかなかコメントいただけていないようですが。。。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
で1988年度のデータとサンプル数があったことに気がつき、試しにやってみました。

4. 物事にこだわらない
で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に 6.9 %も差がありました。
おお、これはおもしろそう・・
なんでこれをやらないのですか?

私は差があるともいえませんが今のドングリの背比べよりはよっぽどましかもしれませんよ。
とおもいつつ、まだ他には手を着けていません。それは、私には1-24の設問がそれぞれどの血液型が最も高く出るor低く出るものなのかわからなくて、2軸がつくれないからです。
もしこれで各年度に安定して差があればちょっと前言撤回するかもしれません。(今は保留)

回答(その4)

 今日は時間がないので、ちょっとだけ。

 まず、

> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

 はぁ。これで、今までの議論の謎が氷解しました。心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題(差が大きいか小さいかは、有意差があるかどうかに比べれば些末な問題です)なので、かなりしつこく書いてきたのですが、それではダメ(議論とは直接関係ない)ということですね。

>>#以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。

> 統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。

 それはruruさんの解釈でしょうが、ご紹介のホームページの管理者が聞いたらガッカリすると思いますよ。彼、というよりはとんどの心理学者は、前述のように統計的な有意差があるかどうかが一番の問題なのですから。もし、有意差を認めてしまえば、ほとんど心理学者の論理は破綻してしまいます(これは、決して誇張した表現ではありません!)。

#そういう視点から、再度そのホームページを読んで確認してみてはいかがですか?

 いずれにせよ、統計的な有意差は認めていただいた、と判断しました。
 次回以降は、切り口を変えることにします。

>> 大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠(JNNのデータが妥当であるという心理
>>学的な根拠)をご存じですか?

> 知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。

 こう言われると拍子抜けです(大げさではなく、心理学者が聞いたら悲しくて涙が出てくると思います)。
 細かいことはともかく、質問紙法の原理や原則は理解していないと、これ以降の議論が続きません。

 まあ、初めから議論する気がないということなら、私もムダな努力はしませんけど…。

> 1988年度のデータとサンプル数があったことに気がつき、試しにやってみました。

> 4. 物事にこだわらない
> で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に 6.9 %も差がありました。
> おお、これはおもしろそう・・
> なんでこれをやらないのですか?

 6.9%なら、「分析者による主観的な判断」でもOKということですか…。う〜む。

 次は、この「分析者による主観的な判断」の基準を教えてください。

#ある程度客観的な基準が「ない」ということなら、最初から議論が成立しませんよね?

 さて、「なぜこれをやらないか」とのことですが、私は心理学者と同様に、統計的な有意差があるかどうかがこの議論の最大の論点だと思っていたものですから…。これが片付かないと、次の(些末と思っていた)問題には移るつもりはなかった、ということです。

 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど差が大きく出るという傾向があります。ご紹介の、

 http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/040913/

 ですが、そういう観点で分析すると面白いと思います。例えば、次のようなより具体的な質問では、血液型による差が6%以上あります。

 JNNのデータは、この点からすると、質問の内容がやや抽象的なようです。

 また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えています。詳しくはこちらの「ちょっと一服」をご覧ください。

 ということで、今日はこの辺で。

メール(その5) H16.9.30 2:30

いやあ、最初の私の文章が悪かったのでしょうかねぇ。
最初にもうちょっと私の興味の範疇を示しておけばよかったのでしょうか。
「調査から血液型によって性格に違いあるという結果がでているかどうかが知りたい」
だけです。
*ここでの調査は、母集団の設計・サンプリング方法等まともに設計された物のみを指す

 前提知識もないので、メカニズムなんてどうでもいいのですよ。

ご不快に感じたらご容赦下さい。

有意差と差の解釈について----------------------------------------------

>> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的
>> な判断と思っています。
>
> はぁ。これで、今までの議論の謎が氷解しました。心理学者との議論だと、統計的検
>定で差が出るかどうかが一番の問題(差が大きいか小さいかは、有意差があるかどうか
>に比べれば些末な問題です)なので、かなりしつこく書いてきたのですが、それではダ
>メ(議論とは直接関係ない)ということですね。

うーん、 心理学者との議論というのがよくわからないのですが。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
の議論だと、どこのことですか?

有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
それについては異論がありませんよ。
というか、適切な調査設計の元行った検定に行った有意差について、計算が間違っていない限りそんなところ(統計的な有意差があるかどうか)に判断の入る余地はないのです。
でも、前から言っている通り
>3000sもあれば有意差なんてでてもなんらおかしくありません。

どういう風に解釈するのか、が問題です。

意味があるかどうか、という点では坂本氏も
>Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる

と解釈しているじゃないですか。


>>>#以上のように、ご紹介のホームページは、前半と後半が矛盾しているようです。
>> 統計的な有意差の有無と解釈の違いなので、矛盾していません。
> それはruruさんの解釈でしょうが、ご紹介のホームページの管理者が聞いたらガッカリすると思いますよ。

しませんよ(笑)
>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
って明示してあるじゃないですか。


> いずれにせよ、統計的な有意差は認めていただいた、と判断しました。

なお、これも違います。
まず、沢山上げられているデータの中で検討に値する物はJNNのものだけです。
その他の有意抽出したアンケート結果において、群間に統計的な有意差が出ていたとしても、文脈から意味がないという判断をしています。
ある一部分の項目が統計的に有意に出るということは最初から認めています。

だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。
>統計的な有意差は認めていただいた
では、血液型で差がある、となりますので、なかなか同意できませんね。


>2.項目数の問題というよりは、A/B/AB/Oそれぞれtypicalに違うはず、という項目があり、それぞれについて安定して差が出る必要があります。つまり、あなたが血液型のA型はこういう性格だ、と主張するのなら、その項目がちゃんと差があればいいのです。

先から指摘している通り、あなたはその分析をしていません。

また、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
をみると、調査結果から演繹的にあなたがあたっているとした項目は13であなたがはずれているとした項目 は11。
あなたがあたっているとした項目 13
>1. 誰とでも気軽につきあう
>2. 目標を決めて努力する
>4. 物事にこだわらない
>6. ものごとにけじめをつける
>9. 人に言われたことを長く気にかけない
>10. 友達は多い
>11. くよくよ心配する
>15. 何かをする時は準備して慎重にやる
>17. 気がかわりやすい
>18. あきらめがよい
>19. しんぼう強い
>22. がまん強いが時には爆発する
>23. 話をするよりだまって考え込む

あなたがはずれているとした項目  11
>3. 先頭に立つのが好き
>5. 気晴らしの仕方を知らない
>7. 冗談を言いよく人を笑わす
>8. 言い出したら後へ引かない
>12. 空想にふける
>13. 人づきあいが苦手
>14. 家にお客を呼びパーティするのが好き
>16. よくほろりとする
>20. うれしくなるとついはしゃいでしまう
>21. 引っ込み思案
>24. 人を訪問するのにてぶらではかっこうが悪い

こんなのではだめだといっているのです。はずれまくっているじゃないですか。
もしあなたの分析(があっているとして)から有意差だけで結論づけたいのなら、
「血液型による有意差はある。しかし、能見氏の血液型分類はあてにならない。」
となりますねぇ。

 
> 「分析者による主観的な判断」の基準を教えてください。
>#ある程度客観的な基準が「ない」ということなら、最初から議論が成立しませんよね?

いいえ、そんなものはないですよ。あなたの思考でおかしい点は、統計的に有意差がでれば、それで問題は解決する、と思っている点です。

いいですか、統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけにすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断によるものなのです。

>統計的に「差はある」 or 「差はない」
という部分と

>しかし、それは「信念」によるもので本当は性格との関係はない
>だから、血液型と性格の関係はない

の間には主観的な解釈が入るはずだ、ということをいっているだけです。
最初のメールから解釈が間違っている、と指摘しています。

>つまり、反論されている内容が反論になっていない、というのが私の反論(笑)です。
>差はたいしてないんですよ。


>>> 大変失礼ですが、心理学の質問紙法の根拠(JNNのデータが妥当であるという心理
>>>学的な根拠)をご存じですか?
>
>> 知りません。ですが、それが調査結果を理解するのに必要とも思いません。
> こう言われると拍子抜けです

それはそうだと思いますよ。だから一番最初に論点を絞ります、といっていますが。

ちなみに心理学的な根拠というのなら、
>JNNのデータが妥当である
ではなく、「自記法で性格の測定をして、血液型毎に分析できる」ことが心理学には妥当かどうか、です。


> 細かいことはともかく、質問紙法の原理や原則は理解していないと、これ以降の議論
>が続きません。

なぜでしょう?心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか?
仮説の構築と最後の考察についての知識と調査票設計の知識は違います。
あなたのいう質問紙法の原理や原則とは何でしょうか。
失礼ですが、社会調査の本を読んだことはありますか?ダブルバーレルといって意味がわかりますか?
http://www.interscope.co.jp/marketing/mr04.html

再度いいます。
「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
という設問と
「あなたは「△△」ですか。」
では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。


>> 4. 物事にこだわらない
>> で、A型が35.9%,それ以外だと42.8 %、実に 6.9 %も差がありました。
>> おお、これはおもしろそう・・
>> なんでこれをやらないのですか?
>
> 6.9%なら、「分析者による主観的な判断」でもOKということですか…。う〜む。

やっぱりそうとられたか(笑)これまた違います。
まず、指摘しているのはあなたの分析方法が間違っている、という点です。
おもしろそうといっているのはあなたが提示しているデータよりましだというだけで、okとはいっていません。
既に数%しか差がないのだから、再集計したところで差があると解釈できる数字が出てくるとは思えませんが、今の4分割のままでは、A型とそれ以外に差があるということすらあっているかどうか判断できない、といっているのです。
血液型の出現率は違いますね?でしたら、それぞれの血液型の回答者数は違います。回答者数が違うB/AB/Oの血液型を合わせるのなら、再度集計しないとわからない。A型とその他で一番差のある血液型を比べていることが分析方法として間違っているといっているのです。





まとめると、

血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。
「差はある」項目と「差がない」項目を論理的に分ける根拠はない。
また、「差がある」場合も高々数%である。
以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、また違う分類方法があったとしても分類できるほど大きな差はあるとはいいがたい。

ということでしょうか。

傍流なので追記------------------------------------------------------

>> ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
> 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>差が大きく出るという傾向があります。

なるほど、それは理解できます。
例えばデジカメの満足度をとった場合、
全体的に満足していますか?
という質問と、個別に
バッテリーの持ち時間は満足していますか?
などとを聞いた場合、機種毎の評価の差は後者の方がはっきりしますからね。


>性格を言葉で表現すると矛盾するように思える場合もあるので

では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。


> また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾
>するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えてい
>ます。

いえ、非常に大きな問題ですよ。
これだけ差があれば、再度調査しても同じような結果がでるでしょうねぇ。あなたのいう再現性があると思いますよ。
>AB型に常識的社会人は最も多い
の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。

調査結果から読みとる、というのはそういうことです。血液型に差があると主張するのなら、差があって今までの分類方法が間違っている項目を修正するべきです。

・・・とここまで書いて、調査対象が
>東京都・神奈川県の公立・私立大学に所属する640人
だったのですか。
なんだ、松井さんのデータというから、同じJNNのデータかと思ったではないですか、ずるいですよ例示の仕方が。

>> で、もひとつ疑問なのが血液型の差は10−20%という表現。これの根拠はなんでしょうか?
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
>のどこをみればいいのですか?
>JNNデータバンクの調査結果は松井豊さんの論文と記されているところだと思うのですが、どれとっても5%程度なのですが。
に対して、
> 10〜20%の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。

なんだ、やっぱり10−20%差がでているものはJNNの結果ではないのですね。
ではこれに関しては議論する意味がないのでここまで。

回答(その5)

メールありがとうございます。

> 最初にもうちょっと私の興味の範疇を示しておけばよかったのでしょうか。

 まさしくそのとおりです(笑)。

> 「調査から血液型によって性格に違いあるという結果がでているかどうかが知りたい」
> だけです。
> *ここでの調査は、母集団の設計・サンプリング方法等まともに設計された物のみを指す

 わかりました。だから、JNNのデータだけということですね。

> 前提知識もないので、メカニズムなんてどうでもいいのですよ。

 そうですか…。ここが一番ポイントと思っているのですが、興味がないのならしょうがありませんね。(*_*)

> ご不快に感じたらご容赦下さい。

 いえいえ、そんなことはありませんのでご心配なく。

 ただ、「違いあるという結果がでている」の定義だけ教えてください。といっても、今回のメールでも特に回答がなかったようなので、定義はないものと判断させてももらいます。つまり、いくら議論しても結論は出ないということです。

#例えば、「単年度で7.0%以上の差、かつ統計的に有意」ならOKということなら、私は一生懸命データを探します。

 しかし、「分析者による主観的な判断」のみで、いくら有意差が出てもダメということなら、これ以上いくら議論しても時間のムダという気がします。(詳しくはこちら

 ここまでのruruさんの主張を再整理すると、

 @強い関係とは言えないものの、血液型と性格は関係がある → 関係があることは一致
 Aただし、その関係が能見さんの主張と一致しているとは思えない → ここは不一致

 ということでよろしいでしょうか?

 今日も時間がないので、少々手抜きですがご了承ください。

 まず、心理学者との議論についてです。例えば、

 ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
 …血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
 
いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。血液型性格学への批判は確かに重要だが不適切な批判で満足しているとすれば、それは非論理性という点では相手と同じ穴のムジナになりかねないことに注意しなければなるまい。

 ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。

#渡辺さんは、「性格は存在しない」ということですから今回の議論には当てはまりません。
#説明は長くなるのでここでは省きます。

> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
> によるものなのです。

  心理学ではそう言っていると思いますか? 調べてみてはいかがですか? それとも、社会調査(の性格の定義)ではそう言っているのですか?

> 再度いいます。
> 「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
> という設問と
> 「あなたは「△△」ですか。」
> では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
> あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
> 前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。

 「明らかに質問が違います」は当たり前です。ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係がないなら、その結果は間違っていることになります!

 例えば、「この光は赤く見えますか?」と「この光の波長は700nm程度ですか?」というのでは「明らかに質問が違います」(笑)。前者は、「光の色の自己判断」後者は「光の波長」を聞いているのであって、この2つの質問は全く別物です。しかし、実際には(ほぼ)同じことです。わかりますか?

> 心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか?

 そんなの当然だと思いますが…。別に全部知っている必要はありません(私だって全部は知りませんし、心理学も専門がいろいろいありますから)が、「性格」について議論するのに、「社会調査」だけの知識で議論しようというならナンセンスだと思います(失礼!)。

> ダブルバーレルといって意味がわかりますか?

 別に興味はありませんが調べました。ruruさんも、興味がなくても質問紙法を調べてみてはいかがでしょうか?

> 血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。

 そのとおりです。

> 「差はある」項目と「差がない」項目を論理的に分ける根拠はない。

 すみませんが意味がわかりません。「論理的」というのは「社会調査では」ということですか?

> また、「差がある」場合も高々数%である。

 JNNのデータのデータではそのとおりです。

> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、

 JNNのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。差が小さいのはJNNの質問のしかたのせいなのかもしれません。

> 既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、

 再度坂元さんの考察からです。

@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

 従って、「既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く」とは言えないでしょう。

> また違う分類方法があったとしても分類できるほど大きな差はあるとはいいがたい。

 前述のとおりです。

> では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない
> 物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。

 しつこいようですが、「論理的」の定義をお願いします。「一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致している」ではなぜいけないのでしょうか?

#それとも、能見さんの示す性格特性から「演繹的」にということなのでしょうか?

>> また、「ルールや慣習や秩序を重視する」については、性格を言葉で表現すると矛盾
>>するように思える場合もあるので、データの再現性さえあれば特に問題ないと考えてい
>>ます。

>いえ、非常に大きな問題ですよ。
>これだけ差があれば、再度調査しても同じような結果がでるでしょうねぇ。あなたのいう再現性があると思いますよ。
>>AB型に常識的社会人は最も多い
>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。

 これって本気でそう思っているのでしょうか? そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。

 「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「AB型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
 ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか?

 とりあえず今日はこのへんです。今後とも結論が出るとも思えませんが、時間がある限りおつきあいいたします。

 お気を悪くされたらすみません。悪気はありませんのでご容赦を。

メール(その6) H16.10.5 7:12

私の論点は前に書いたとおり、「調査結果をどう読むか」だけです。
メインの主張だけ上に載せておきます。

どうもresしないとなぜか勝手に解釈されてしまうので、ほとんどに返しておきますが、下に行くほどどうでもいいものなので、できれば上から答えていただけると助かります。

・坂元論文で使われているデータについて

調査結果からあなたがあたっているとした項目は13であなたがはずれているとした項目 は11。
24全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
(また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、2カテゴリで分析してください。)

・差があるについて
ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
この根拠を教えて下さい。


---------------------------------------------------------------------------------
> Aただし、その関係が能見さんの主張と一致しているとは思えない → ここは不一致
はい。   証明して下さい。坂元さんの言葉ではなく、あなたのことばで。

> @強い関係とは言えないものの、血液型と性格は関係がある → 関係があることは一致

あれ、その文ならはっきりといえますよ。
「血液型と性格は関係はないと思われる」と。
*ちなみに「関係がない」ことは断言できません、当たり前ですが。

> @’大きい差とは言えないものの、血液型と性格は差がある → 差があることは一致

と解釈して、答えますね。
あるとはいえない、といっています。なぜここが伝わらないのか、不思議です。
ここが最重要なのに。
何で限定条件の部分とってしまうのですか?
表現をかえるのですか?
そして、その話を全体に広げるのですか?

>ある一部分の項目が統計的に有意に出るということは最初から認めています。
>だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。

> ただ、「違いあるという結果がでている」の定義だけ教えてください。といっても、今回の>メールでも特に回答がなかったようなので、定義はないものと判断させてももらいます。つま>り、いくら議論しても結論は出ないということです。

ないですねぇ、定義は。だから解釈なのですよ。
で、問題にしているのはあきらかにその解釈が誤っているという点なのです。
具体的には冒頭の二つ目の質問です。

さて、ここをどう理解してもらえればいいのでしょうか。
例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は(本人含めて)否定派として捉えている。
解釈分かれているでしょ?この違いといいましょうか。

http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。

--------------------------------------------------------------------------------
>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>> によるものなのです。
>  心理学ではそう言っていると思いますか?

はい。もちろん。
例えば、以前のメールから。
>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

心理学にこだわっているようですから、fprから。
全然違うトピックですが、有意差の解釈についての質問です。スレッドを追いかけてみて下さい。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0145.html
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0147.html

ほかにも。この人は解釈という言葉を使っていますね。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0066.html

あとここもかな。
>これらの評価は何らかの基準があって可能になります。
>その基準とは、評価者が有している現象に対する何らかの理論です。
>無意識にせよ、データに照らし合わせる理論があって、そのデータの面白さとかの判断が可能になります。何も理論的な枠組みがないのなら、子どもとか素人が評価するのと同じです。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0006.html

プレジデントの豊田先生の連載から。
>どのような統計モデルも、最終的な解釈は分析者の問題意識に委ねられる。モデルを効果的に運用するためには、その統計結果を利用する人の知見が重要になるのである。
http://www.president.co.jp/pre/20041004/003.html

以上から、
>必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
> ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。
違います。「有意差がある」とは、あなたが示している有意差が違う、ということを指摘しています。


> 調べてみてはいかがですか?
調べてみました。医学の統計家さんから。
>とにかく統計的に有意にしたい場合には、標本数を大きくすればよい
>相関係数が0.01であっても、40000例あればp値は0.045となり、5%水準で有意となる。
>相関係数が0.01であるというのは、確かに0ではない。したがって、帰無仮説「母相関係数は0」は標本数が多ければ棄却することができる。
>しかし、このような場合、統計学的有意性にどのような実質的な意味があるのだろうか。
http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

いうまでもなく、彼のいうところの実質的な意味が私の解釈です。

>医学論文でもっともよく見られる統計学的な基本概念についての誤解は“統計学的有意性(有意差)”についてであるが、それは「統計学的有意差がない」ことを「差がない」つまり同等であると勘違いしていることである。
>仮想的には1500例以上を登録する無作為化比較試験では5年生存率で(中略)こうした小さな差が仮に“統計学的に有意”であったとしても、個々の患者の治療においては臨床的に必ずしも重要であると言えない場合があるだろう。
http://jjco.org/manuscript/guidelinetextjp.html

まあ、例示には事欠きません。

統計の教科書をちゃんと読んでいればこういう理解になるはずなのですが。だから科学なのです。

逆に聞きますが、あなたはどうやってp値(とサンプル数)を決めたのですか?これこそ主観だと思うのですが。

-------------------------------------------------------------------
以下、私の解釈でよければ、勝手につけます。


能見氏のいうところの特性の設問項目を用意して、自分で調査票を設計する。
その結果、
A型の人は特性(例えば神経質)にyesと過半数答えていて、
A型以外の人は特性(例えば神経質)にyesと答えるのが半数に満たない。
つまり、当てずっぽうで血液型を当てた場合、当たる可能性が高い(つまりそれが特性でしょ?)
かつ、そのほとんどが20%以上ずれている。(差分はそれこそ恣意的に決まる)

それなら、ああ、差がありそうだね、と思います。

今のところ、関係ありそうとはとても思えない。
少なくとも通常の感覚、データを見る感覚では、差はないし、有意差を検出するのに3000sも必要なものに議論する価値もない。
とるにたらない差です。

-------------------------------------------------------------------
3000sの調査結果を11年分持ってきて、被説明変数:24、説明変数4のうち、時系列のわずかな変化でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか?
私はおかしいと思います。

あ、誰がいっているか調べろといわれるかもしれないので、あらかじめ提示しておきます。
>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を(時間の経過に沿って)何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを(検定の)多重性と呼ぶ。従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。
http://jjco.org/manuscript/guidelinetextjp.html


例えば、車の所有の有無で分析したら、同じように有意差がでるでしょうね。じゃ、車持っていたら性格に差があるのか?
その他、何でもいいです。その調査に投入されている変数だったら検証できるはずなので、誰かそこを検証してほしい(笑)
あ、いっておきますが膨大な作業量ですよ。
*これは他の方にも聞いてみたい。

だから、
>>「A型とその他の型の間には、一貫した差がみられる」のだから、血液型と性格は「関係ある」
>よりは
>>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
>と解釈するのが自然です。

この指摘は今でも変わりません。


-------------------------------------------------------------------
> しかし、「分析者による主観的な判断」のみで、いくら有意差が出てもダメということなら、これ以上いくら議論しても時間のムダという気がします。(詳しくはこちら)

「いくら」もでていないじゃないですか!こんなにその点を主張しているのに。

そのリンク先の説明を借りると、

>単に有意差が出た項目だけに注目するのではなく有意差が出なかった項目をも包括するかたちで
まずここができていないことは何遍も主張しています。
このメールの冒頭の質問です。

>「血液型と性格は関係がない」という作業仮説のもとに地道にデータを集め、ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた時に

はい、得られていません。
安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている(あなた以外では分かれていない気がするのですが)坂元論文の後に追試して下さい。



-------------------------------------------------------------------
>> 心理学を知らないと質問紙による調査はできないとでもいうのですか?
> そんなの当然だと思いますが…。別に全部知っている必要はありません(私だって全部は知りませんし、心理学も専門がいろいろいありますから)が、「性格」について議論するのに、「社会調査」だけの知識で議論しようというならナンセンスだと思います(失礼!)。

社会調査の本には常識的な範疇さえ知っていればいいと書いてありましたが、性格に関する分析なので、それは確かに必要かもしれません。
質問紙法についてざっと調べましたが、さして間違った理解をしているとは思いません。

残念ながら、「質問紙法の心理学的なメカニズム」について、私は不勉強なので、あなたと議論できません。信頼性と妥当性の概念なんか、さっぱりです。できればこの二つについてご教授願えますか?

そういった意味では、調査できないと書いたのは私の間違いですね。スミマセン
>「性格」について議論
確かに私には血液型と性格を判別するための調査票を作るのは困難です。
ですが、調査結果からどう読み解くか、という点については間違っているとも思いませんし、できないとも思えません。
差があるものとないもの、その解釈、統計でも今のところ間違ったことをいっているとも思いません。


だから質問しているのです。

>> 血液型と性格の間には、統計的に「差はある」項目と「差がない」項目がある。
> そのとおりです。
>> また、「差がある」場合も高々数%である。
>
> JNNのデータのデータではそのとおりです。

ありがとうございます。ここは認めていただいたのですね。とても重要。

>
>> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、
> JNNのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。差が小さいのはJNNの質問のしかたのせいなのかもしれません。

ここでアウトです。なんで結果がでてないものをあると決めつけるのですか。

私がこだわっているのは先に書くとおり、統計的な手法が使える調査です。
で、前提として「差がある」ことをその調査結果で示すのだから、その調査結果で得られた範囲で話して下さい、といっているのです。
(本来は仮説に従って設計したアンケート調査(設問項目を能見氏の表記通りにするなど血液型による差を出すために設計した調査)ならいいのですが、さすがにそれはできないでしょう。逆にそれで何か出るのなら、すごいことです)


あと、これで決着がついたという言い方もおかしいですよね。88年のデータで最近のデータではない。しかも1人の研究者しかやっていない。追試が必要。

ちなみに誰も調査・追試しないのは、差がでそうにないのが明らかだからかと思われます。
だって、差を確認するには3000s集めなきゃいけない。そんな調査、企画できないって。
TBSで年間一本回せるかどうか位の規模ですよ?いくらかかると思っているんですか。(いや具体的な金額はわかりませんが、数百万でできる話ではありません)


>他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあること
を含めるのなら、そもそも有意差がでてきた、ということを論拠にしてはいけません。

逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。
この2点は間違った使い方と断言できます。

いいとこどりをしないでくださいというだけです。

しちゃだめな理由、また医学(EBM回り)から。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0061.html
>コクラン共同計画
>単に研究結果のみでなく,無作為抽出や無作為割り付けといった方法論からも検討されたものであり,方法論に問題がある研究結果は採り上げられないということになっています


------------------------------------------------------------------------

>> 既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く、
> 再度坂元さんの考察からです。
>
>@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
これは前述しました。大学生。で、他の職業は?

>A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
> 従って、「既存の血液型の性格分類はあっていない可能性が高く」とは言えないでしょう。
これ、あまり詳しくないし元論文を読んでいないとコメントできないからふみこみたくなかったんですがねぇ。ここが「差がある」の根拠といわれるのなら、話題にせざるを得ないでしょうか。

あなたが坂元氏の結論と違う結論を出しているようなので、私も坂元氏の結論と違う結論を出します。

基本的に、彼の分析で結果がでているのは時系列です。で時系列の変化を捉えてそのような結論を出しています。
そこで彼はその説明を「ステレオタイプの自己成就現象がおきている」と説明しているのです。これは理解できる。
で、これを「血液型によって性格が違う」根拠にするのか?
私は厳しいと思っています。

・重回帰で、各年度のプロットが不明
あの絵では線形かどうかすらわからない。

・グラフの横軸が恣意的。
1つの血液型に対して、3項目ずつ100と-100を割り当てているのだから、グラフのY軸は300から-300までとるはず。でも、どれも差分は12程度。
http://www.geocities.jp/wkakm/ja/zatsugen/gurafunidamasareru.html
いやゆるグラフのテクニックというやつですね。300から-300だったら、軸線と重なって何も見えないでしょう(笑)

その属性が血液型であるかどうかは関係ない。たまたま今回は血液型であっただけであって、今後、血液型性格判断みたいに、社会一般にステレオタイプが定着するものがあれば、それに応じて性格も変わる可能性がある。
というのが、このまとめの論旨かと。

ですが、時系列については私の中では完全に別議論になるので、保留とさせて下さい。

ということで、単年度で傾向がでているかどうか、が私の中での焦点です。

また、合成変数を使っています。そのこと自体は別に問題ありませんが、論拠とするにはちょっと弱い。

まず合成変数の中身(B型はどの項目で)というのがA型以外わからない。
しかも6つだけしかつかっていない。ここに恣意的な判断があるかどうか(6つというのは血液型が4つだからそれぞれにつじつまがあうように設計した数)、わからない。
(これは彼がそのように定義したのだから、ふつうは批判されないところでしょうね。)
だから、彼のいう「弱い」というのがどの程度弱い差なのか、わからない。
かつその「弱い」差が検出されたのが時系列変化なのか、単年度の結果なのかわからない。

また、合成変数は投入している変数より説明力を持つことはあり得ません。
だから、いくらがんばろうとも大した差はでていないはずです。(積み上げた点数の分布がどうなっているのかには興味がありますが。)
実際、グラフから読みとると(プロットないので接点がデータと仮定して)、1988年のA型得点はA型で10点、AB型で2点。600点満点(300から-300)で8点しか違わないのですよ???
しかもほぼ中央値、0に近い。いやあ、差がないねぇ。差がほとんどない中で比較すれば、何らか線(重回帰)はひけそうですね。
最初から11点あるものに線を引くのは簡単です。では、後11年データを追加したら、再現性はあるのでしょうか?あったらすごいですよ。そしたら私はともかく、他の人は納得するかも。


あ、ちなみに確実に間違っているといえるのは、
>A型だけが明確なステレオタイプを持っている
です。

明確ではないです。ここが解釈の違いだといっています。しつこいようですが。
統計学で明確な差が出たなんていうのはありませんから、明確という言葉には主観が入ります。p値のことをいっているのなら、それこそ間違いですよ。

-------------------------------------------------------------------------------------------------
>> では、能見氏が表現している、血液型の項目のどれが矛盾する物でどれが矛盾しない
>> 物なのか、調査結果を見て分類するのではなく、論理的に分類して下さい。
> しつこいようですが、「論理的」の定義をお願いします。

いや、説明へたくそですみません。

調査結果からこれはどうなるとかではなく、24項目それぞれについて、
A型はこれが高くなるはずでB型はこれが低くなるはず
という分類分けした仮説を作るということです。
「血液型と性格で差がある」なんて仮説じゃだめです。

あなたの主観で結構です。調査結果をみて、あ、これはA型のスコアが高いからA型の特徴だ、みたいな振り分けをしない、ということを指しています。

>「一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致している」ではなぜいけないのでしょうか?

それは坂元さんのまとめですね。これを初めてみたのは、回答(その2)なので、といういいわけをまずしておきます。
で、反論は私が原文の坂本論文を読まないとできませんが、今手元にある情報だと、上述の通りだめですね。どの設問項目を持ってして彼がその結論を出しているかわからず、かつ今まであなたのサイトに出てきている結果からはそれが読みとれないので。

で、私はその根拠を先に示したとおりあなたの分析に依存したわけです。すると、違う。
だから、現在あなたのサイトに載っている情報からは上記結論は導き出せません。ということで、だめです。

---------------------------------------------------------------------------


>> 再度いいます。
>> 「一般的に「×型は△△な性格」といわれていますが、あなたはそれを信じますか。」
>> という設問と
>> 「あなたは「△△」ですか。」
>> では明らかに質問が違います。主語が違いますからね。
>> あなたはこれを同一視しようとしていますが、それはあり得ない、といっているだけです。
>> 前者は「血液型のステレオタイプの認知度」後者は「性格の自己判断」を聞いているのであって、べつものです。
>
> 「明らかに質問が違います」は当たり前です。

おお、これを理解していただけましたか。ありがとうございます。
なぜ、ここにこだわったかというと、あなたが両者をいっしょくたにして文章をかかれている(ように私には見えた)からです。

>ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係がないなら、その結果は間違っていることになります!

???
>結果は間違っている
うーん、調査そのものを否定されていますね。
調査結果から「質問紙法の心理学的なメカニズム」が否定されたというのが私の理解です。
あなたの言い方からすると、「質問紙法の心理学的なメカニズム」は絶対にあっている。
調査結果から違う結果が出てきた場合、それは調査が間違っている。
したがって、「質問紙法の心理学的なメカニズム」にあう調査結果が出るまで、調査をやりなおすべきだ
ということになりませんか?

だから、
>#例えば、「単年度で7.0%以上の差、かつ統計的に有意」ならOKということなら、私は一生懸命データを探します。
ということになるのですよ。
ようは都合のいいデータしかみていない。そこが最大の問題点だといっています。
そう主張されるのなら、データを探すのではなく、自分でつくるべきです。


>>>AB型に常識的社会人は最も多い
>>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。
> これって本気でそう思っているのでしょうか? そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。
> 「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「AB型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
> ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか?

??よくわかりません。あなたが
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM

であげられているのは、全部他人からみた評価なのですか?
この辺、心理学的?な理解が全く追いついていないので、教えて下さい。

AB型は一見常識的社会人が最も多くみえるが、本人はルールや慣習や秩序を重視しないと考えている
という文章ができあがるのか??
この文章を上記urlに組み込むことができるのか??

じゃあ、どの項目が「他人からの評価」でどの項目が「自己判断」なのか教えて下さい。
当たり前ですが、JNNのデータは自己判断しかないので、自己判断結果があっている、あっていないということしかいえないはずなんですが。

調査で仮説を立証するのなら、
AB型には「常識的社会人は最も多い」から、「ルールや慣習や秩序を重視する」が多くなるはずだ
という仮説を立てて、それを検証するのですよね?
でも結果を見て
AB型には「常識的社会人は最も多い」けど、それは他人が見た評価で、自己判断すると「ルールや慣習や秩序を重視する」が少ない
という解釈をどんどん加えていくのであれば、それこそ何でもありじゃないですか。

あ、私が勘違いしているのか?

あなたが主張しているのは、
「血液型にはステレオタイプがあり、他人が評価するとそのように見える」
ということなのでしょうか?

私は単純に
「血液型で(自己判断の)性格が違う」
と思っていたので。

でもそれだとJNNのデータは全く役に立たない。つまり、何も検証されていないということになってしまうのですが。

回答(その6)

 ご返事ありがとうございます。

> どうもresしないとなぜか勝手に解釈されてしまうので、ほとんどに返しておきますが、

はい、意図的に私の質問を無視する人が多いものですから…。お手数をかけてすみません。

> ・坂元論文で使われているデータについて

> 調査結果からあなたがあたっているとした項目は13であなたがはずれているとした項目 は11。
> 24全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
> (また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、2カテゴリで分析してください。)

 この質問に意味があると思えないのですが…。
 ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」(性格特性)は「他者の判断」、JNNの質問項目は「自己の判断」で(全く?)別物だからです。これらが本質的に同じ質問項目である(あるいは何らかの対応が取れる)という前提がない限り、議論するのは無意味です。

 「本質的に同じ」ということでいいですか? 例えば、メール(その3)では、

>>「×型は△△な性格」という質問には、×型の人は他の血液型より肯定率が高くなるはずです。
> そんなことはどうでもいいのです。
> 「△△な性格」な人が×型に多いかどうか。それだけが問題です。

> 上にも書きましたが、今話題にしているのは血液型別にみた質問の肯定率(%)なので、
> 血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%)をみてもしようがないことだけは指摘しておきます。

 能見さんの「理論」は、「×型は△△な性格」(=血液型別にみた血液型予想質問の肯定率)です。JNNのデータは「△△な性格」(=血液型別にみた質問の肯定率)です。ruruさんによれば、この2つは別物ですから、同じ基準では分類しようがありません。違うのですか?

 また、この2つが同じものだと仮定した場合、(しつこいようですが)坂元論文では、

@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

 とあります。

 ここで、@は大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということです。Aは一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプですから、結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか?

> ・差があるについて
> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
> この根拠を教えて下さい。

 上に書いたとおりですが、別の面からも書いておきます。以下は、血液型と性格の謎を推理するからの抜粋です。

Red_Ball12.gif (916 バイト)その1…回答者が均質でないといけない

 血液型による性格の差は案外少なく、質問の内容にもよりますが、せいぜい10〜20%程度しかありません。しかも、同じ血液型でも、年齢、地域、性別、社会的地位などによって傾向が違ってくるものがかなり多いのです。だから、「ランダムサンプリング」をするとほとんどの場合は差が出ません。つまり、ポピュラーな心理学的手法である「ランダムサンプリング」をしてはいけないのです!
 逆に、大学生のデータを見ると、どのデータでもはっきりとした差が出ています。これは、年齢、地域、社会的地位などの差が少なく、非常に均質な集団であるからです。だから、血液型による差がどのデータでもはっきりと現れているといえます。

Red_Ball12.gif (916 バイト)その2…回答者総数が数百人以上でないといけない

 その1でも説明しましたが、血液型による性格の差は案外少なく、せいぜい10〜20%程度しかありません。普通に使われる統計的手法(カイ自乗検定)では、この程度の差の場合は、最低でも数百人、通常は千人以上のデータでないと意味のある差は出ません。この場合、普通に回答者を選ぶより、血液型別に同じ人数にした方が差が出やすくなります。これは、計算してみればすぐわかることです。なお、具体的な計算の方法は、長くなるのでここでは省略します。

Red_Ball12.gif (916 バイト)その3…能見さんの本の血液型別の特徴を質問項目にすること

 これは当然ですね。もともと一般の性格テストでは差が出にくいのですから…。だいたい、性格テストの質問項目自体が血液型による差を測定するようにできていないのです。これは、性格テストでは1つの性格とされる複数の質問に、血液型によっては違う傾向の回答が出る可能性があるからです。もっとも、性格テストの質問は公開されていないので断定はできませんが、いくつかのデータを見ている限り確実にそういえます。

Red_Ball12.gif (916 バイト)その4…能見さんの本の血液型別特徴と回答結果は必ずしも一致しない

 その1でも説明しましたが、同じ血液型でも、年齢、地域、性別、社会的地位などによって傾向が違ってくるものがかなり多いのです。能見さんもいっていますが、性格に関する言葉は必ずしも性格を表していないのです。例えば、O型は基本的に独立心が強いのですが、弱い立場におかれると、逆に依存心が強くなります。で、大村さんの大学生のデータを見てみると、B型が一番独立心が強いと回答しています。だから、別にこんな回答になっても不思議じゃありません。とにかく、血液型によって性格に違いがあるなら、回答率に必ず差が出るはずですからね。

Red_Ball12.gif (916 バイト)その5…統計的な誤差をきちんと計算すること

 どういうわけか、統計的な誤差をキチンと計算していない否定論者の論文が多いのです。それらのほとんどは、統計的な誤差を再計算してみると、明確に「関係がある」という結論になります。

 最近気づいたのは、(心理学もそうですが)社会調査も、文系の学問ではないかということです。文系の場合は、だいたい、仮説を立てて実証するというのが一般的なパターンです。もし仮説(24全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか予め分類 etc.)やプロセス(ランダムサンプリング etc.)が間違っていた場合は、その結論は否定されてしまう傾向があるようです。

 しかし、理系は違います。私は一応理系ですから、こんな「文系」のやり方に反対です。理系の場合は、(極論すれば)既存の理論を否定するのが最高の価値ですから、データ至上主義です。どんなへんてこりんな理論でも、現実のデータを説明できればOKなのです。従って、ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。

 血液型では、「常識」に反してランダムサンプリングをしてはいけない場合もあるようです。原点に戻って考えると、均質な条件の被験者で血液型だけが違っているとするなら、血液型による差だけが大きく出るはずです。だから、大学生のデータなんかが一番いい(差が出る)のだと思います。これが、ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です。実は、手持ちのデータ(全部解析した訳ではありませんが…)でもそんな傾向が出ています。

 一事が万事この調子です。

 なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
 http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html
 論争の経緯は、長谷川さんのページへの感想にあります。読めばおわかりかと思いますが、長谷川さんは特に明確な結論を出していません。

 さて、その他もいろいろと回答を考えていたのですが、TVで既に結論が出てしまったようです。
 心理学者で否定論者の第一人者、大村政男さんが肯定論者に「転向」してしまったからです。
 これで、「血液型と性格」論争は一気に終結に向かうことになりそうです…。→詳しくはこちら

メール(その7) H16.10.8 21:28

お返事ありがとうございます。
折角書いたのに、読まれていないようで悲しいです・・・
この辺が他の方も道半ばで力尽きる原因かもしれません。
でもへこたれずにもう少しチャレンジしてみますので、おつきあい下さい。


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>はい、意図的に私の質問を無視する人が多いものですから…。

私の質問もそうされていないことを祈ります。。

> つまり、こういうことになります。「ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた」と長谷川さんが判断すればいいことになります。
> 私は、多くの否定論者にこのような事実(例えばここの反論2など)を示したはずですが、どのような回答があったたのでしょうか? 実はごく一部の例外を除いては、全く回答はありませんでした!

で、先のメールで詳細に反論しました。安定したデータは得られていません。

> ここで、最初の立証責任に戻りましょう。
> 肯定論者に返事をしない否定論者こそ立証責任を果たしていないのです!

とのことですので、今度は私の質問にあなたが答える番です。
有意差の解釈について、「あなたのいうところの」立証責任を果たして下さい。
「有意差の解釈」とテーマを絞っているので、自己判断他者判断の話とは全く関係ない、統計的な話だけです。

お手数をかけてすみませんが、私の前回のメールにもご返事いただけると幸いです。

----------------------------------------------------------------------------
> ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」(性格特性)は「他者の判断」、
そういってましたっけ? まあ、私の意見はおいておいて、
ABOファンさんはどっちですか?
能見さんの「理論」(性格特性)は「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのか。
教えて下さい。

----------------------------------------------------------------------------
>血液型と性格の謎を推理する

こちら、でてきましたか・・・では触れます。
この5つで決定的に矛盾している点があります。

>その1…回答者が均質でないといけない
>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
です。

その1はランダムサンプリングを行わないということなんですよね?(均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが)
でもその5では、誤差を計算する、といっています。

さて、あなたは本当に統計の本を読んだのですか?

例えば総務省統計局です。
誤差に触れるとき、
>単純任意抽出法(無作為抽出)を仮定した場合の
この表現は絶対に譲れないはずです。

http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html


>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。

副読本にもなることもある、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4563008397
から。
>p3.統計的手法とは、母集団に関する結論を標本から引き出す方法
p123.
>一般に、無作為抽出以外の他の抽出法の結果に関しては正しい意味での確率的表現を与えることはできない。
>統計家が標本は無作為に選ばなければならないと主張するのはこの理由でからである。

ね、「できない」って「明確に」書いてあるでしょ?

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>> 調査における母集団・サンプリングの概念をわかっていますか?
> 基礎的な勉強はしましたが…。

失礼ですが、何を勉強したのですか?
統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
本読まない理系の人間なんて回りにいなかったから知りませんが、もしそうならはっきりとそういって下さい。統計学の本を読んだことがないと。

理系理系いうから、心理学・社会学じゃ納得いかないのだろうと思って、ちゃんと医学での統計の使われ方まで例示しましたよ。EBMなんかまさにその典型。
(・・・ちなみに統計が理系でないというのがそもそもよくわからないのですが、統計数理って私は理系だと思っていましたよ。)
http://www.ism.ac.jp/outline/index_j.html


-----------------------------------------------------------------------------------------
>ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です
じゃ、誤差だの、有意差があるだの、統計的だのいわないで下さい。
でもね、
>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
どこいってしまったのですか、この主張は?
私は、
あなたが勝手に推理するのはかまいませんが、その文脈で統計的手法を持ち出すのが間違っている、
あなたが統計的検定で差が出るといっている解釈が間違っている、
(できれば転載する際に上2行をboldにしてください)
と明確に指摘しています。

論点はこの二つ、です。







----------------------------------------------------------------------------

蛇足:以下はどうでもいいresです。

>その2…回答者総数が数百人以上でないといけない
だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

----------------------------------------------------------------------------

> なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html

見ました。私の論旨には何の関係もないような気がしますが。

----------------------------------------------------------------------------
>結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか?

先のメールを読んで下さい。あれほど不十分だと書いたのに・・・・(涙)
ちゃんと私なりに不十分だって解釈しているじゃないですか。。。。。

>また、データ的な反論はいまだに1通もありません。   --  H10.7.3
あなたが望んでいるようなのでがんばりました。
一行ずつレスをつけてくださいよ、折角書いたのに。

回答(その7)

 たびたび長文のメールありがとうございます。

 私の時間がないこともあって、不十分な対応はご容赦ください。

#前提のすりあわせが全くできないようです。理由はいまだに不明ですが…。実に不思議です(@_@)

 私の疑問は、メール(その4)につきます。

> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。

 「統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断」なら、議論するだけもムダというものです。共通の前提がないのですから…。私なりに、ruruさんの「客観的な理論」を理解しようとして質問してきたつもりなのですが、未だに(納得した)「客観的な理論」を理解したとは感じていません。

#だから、ruruさんはこう思う、私はこう思うで、いつまでもすれ違っているのだと思います。

 とはいっても、これだけ長文のメールをいただいたので、時間が許す限りご返事したいと思います。よろしくお願いします。

 まず、メール(その6)からです。

> ・坂元論文で使われているデータについて

> 調査結果からあなたがあたっているとした項目は13であなたがはずれているとした項目 は11。
> 24全部を能見氏の理論でどの血液型にあてはまるのか、分類してください。
> (また、あてはまる血液型とそれ以外に差があると主張するのなら、2カテゴリで分析してください。)

 これは、前回書いたので、これ以上の説明はできません。

> ・差があるについて
> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
> この根拠を教えて下さい。

 実例をもって説明します。DIMSDRIVEをご覧ください。結論としては、

 結局、一番差が出るのは、「○○のとき、あなたはどうしますか」といった具体的な行動を尋ねる質問、一番差が出ない(それも、A型とB型の差しか出ない)のは「○○の方ですか」といった抽象的な内容の質問ということになるようです。

 ということになります。

 ここで予想されるのは、データの「サンプリング」の問題でしょう。そうなると、能見さん性格特性の追試を誰もしていない以上、「何も言えない」ということでおしまいになります。私が言うのは「差があるとは言えない」ではなく、追試もなにもされていないので「不明」ということです。その意味では、追試がされていないことから「差があるとは言えない」という論理になることになります。

#これならわかります。

> ないですねぇ、定義は。だから解釈なのですよ。
> で、問題にしているのはあきらかにその解釈が誤っているという点なのです。
> 具体的には冒頭の二つ目の質問です。

 前述のとおりです。

> 例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は(本人含めて)否定派として捉えている。
> 解釈分かれているでしょ?この違いといいましょうか。

 ???

 坂元さんと私のデータの解釈は分かれていませんよ。坂元さんは明確に「差がある」と言い切っています。ここで既にすれ違っているようです。

 読者のために再掲しておくと(太字は私)

@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。

 その「差がある」データをどう解釈するかが違うのです。確かに、この程度の差では「実用的な意味がない」ということもできますから…。

> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。

 なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります(笑)。答えようがありませんから…。

>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>> によるものなのです。
>>  心理学ではそう言っていると思いますか?

>はい。もちろん。
>例えば、以前のメールから。
>>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。

 よく意味がわかりません。しかし、「血液型と性格は差があるが、実用的な意味があると言えるほどの差でない」ということと、「統計的に差があるとは認められない」とは違うと思いますが…。坂元さんは(自己評価の性格という限定を付けていますが)前者、ruruさんは後者なのでしょうか?

>以上から、
>>必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
>>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
>> ここで、「統計的な事実」というのは、言うまでもなく有意差があるということです。
>違います。「有意差がある」とは、あなたが示している有意差が違う、ということを指摘しています。

 これは違いますよ。あくまでも一般論でしょう。私は、心理学者(≒否定論者)が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
 菊池さんともやりとりをしましたが、この話になったら返事がもらえなくなってしまいました。(*_*)

> いうまでもなく、彼のいうところの実質的な意味が私の解釈です。

 前述のとおりです。

> 逆に聞きますが、あなたはどうやってp値(とサンプル数)を決めたのですか?これこそ主観だと思うのですが。

 既存のデータを解釈しているだけです。なぜなら、私独自のデータでは、心理学者(≒否定論者)がサンプリング云々という理由で認めないからです。

> 能見氏のいうところの特性の設問項目を用意して、自分で調査票を設計する。
> その結果、
> A型の人は特性(例えば神経質)にyesと過半数答えていて、
> A型以外の人は特性(例えば神経質)にyesと答えるのが半数に満たない。
> つまり、当てずっぽうで血液型を当てた場合、当たる可能性が高い(つまりそれが特性でしょ?)
> かつ、そのほとんどが20%以上ずれている。(差分はそれこそ恣意的に決まる)

> それなら、ああ、差がありそうだね、と思います。

> 今のところ、関係ありそうとはとても思えない。
> 少なくとも通常の感覚、データを見る感覚では、差はないし、有意差を検出するのに3000sも必要なものに議論する価値もない。
> とるにたらない差です。

 「とるにたらない差」というのは、社会調査的な立場だと思いますが、(性格)心理学者が認めているのだから問題ないと思います。

> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている(あなた以外では分かれていない気がするのですが)坂元論文の後に追試して下さい。

 DIMSDRIVEをご覧ください。

> 残念ながら、「質問紙法の心理学的なメカニズム」について、私は不勉強なので、あなたと議論できません。
> 信頼性と妥当性の概念なんか、さっぱりです。できればこの二つについてご教授願えますか?

 私も専門家ではないので、簡単にポイントだけ。

 まず、質問紙法(の性格テスト)は、回答者がウソをつかないというのが暗黙の前提です。社会的に好ましくない質問に、本人が意識的・無意識的にウソをつくことはよくありますが、こんな場合に質問紙法を使うのは適切ではありません(ウソを測定できる質問紙法のテストもあるそうですが)。考えるまでもなく当たり前ですね。

 また、性格は原則として人間の行動で測定します。例えば「神経質」な性格は、実態がない(構成概念ですね)のでそのままは測定できません。そこで、質問紙法の回答と「神経質」な行動の相関を測定します(誰がやったんでしょうかね?)。この時点で、回答者がウソつきかどうかもチェックします。

 こうして、0.7〜0.8程度以上の相関が得られれば、その質問紙法のテストは正しいというお墨付きが得られて、メデタク実用化されます。

 細かいことを言えば、回答にある程度のバラツキをつけるために、因子分析でいろいろと質問項目の操作をしたりしいるそようです。

#正直、因子分析でわざとバラツキをつけるというのは邪道だと思うんですが…。

> ですが、調査結果からどう読み解くか、という点については間違っているとも思いませんし、できないとも思えません。
> 差があるものとないもの、その解釈、統計でも今のところ間違ったことをいっているとも思いません。

 以上のことから、質問紙法の回答と行動は必ずしも一致するわけではないし、ましてや血液型別の行動なんかきちんと実験しているなんて聞いたことないので、能見さんの性格特性(=他人から見た行動)をそっくりそのまま質問項目(=自己判断による性格)として分析するのは少々疑問があります。もちろん、必ずしもそのままの結果が出るという保証はありません。

#能見さん自身も、あえてそういうやり方はしていません(たぶん、理由を知っていたからなのでしょう)。

>>> 以上から、血液型と性格の間には弱い関係がある項目があることは考えられるが、
>> JNNのデータデータに限るならそのとおりです。ただ、他のデータでは同じ傾向でより大
>> きな差が出ていることもあることから、必ずしも「弱い関係」とは断言できないと思います。
>> 差が小さいのはJNNの質問のしかたのせいなのかもしれません。

> ここでアウトです。なんで結果がでてないものをあると決めつけるのですか。

 DIMSDRIVEをご覧ください。

> あと、これで決着がついたという言い方もおかしいですよね。88年のデータで最近のデータ
> ではない。しかも1人の研究者しかやっていない。追試が必要。

 この件を出すと、ほとんどの心理学者(≒否定論者)は沈黙してしまいました。そう言う意味では、決着がついたという見方もできるかもしれません。

> ちなみに誰も調査・追試しないのは、差がでそうにないのが明らかだからかと思われます。

 これは推測ですよね? それに、毎年きちんと差は出ていますよ。

> だって、差を確認するには3000s集めなきゃいけない。そんな調査、企画できないって。
> TBSで年間一本回せるかどうか位の規模ですよ?いくらかかると思っているんですか。
> (いや具体的な金額はわかりませんが、数百万でできる話ではありません)

 そのとおりだと思います。ただし、最近はインターネット専門の調査会社がありますので、安ければ数十万円ぐらいでできるようです。

>>他のデータでは同じ傾向でより大きな差が出ていることもあること
>を含めるのなら、そもそも有意差がでてきた、ということを論拠にしてはいけません。

>逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。
>この2点は間違った使い方と断言できます。

 DIMSDRIVEをご覧ください。

>基本的に、彼の分析で結果がでているのは時系列です。で時系列の変化を捉えてそのような結論を出しています。
>そこで彼はその説明を「ステレオタイプの自己成就現象がおきている」と説明しているのです。これは理解できる。
>で、これを「血液型によって性格が違う」根拠にするのか?
>私は厳しいと思っています。

 差は小さいが、毎年きちんとA型とB型の差が出ています。時系列ばかりではありません。

> 血液型性格判断みたいに、社会一般にステレオタイプが定着するものがあれば、それに応じて性格も変わる可能性がある。

 論理が矛盾してますよ。ステレオタイプが定着すると、そのとおりの性格が出るということなら、(論理的には)坂元さんのデータが(小さくとも)差が出ていないとおかしいのです。
 逆に、差が出ていないなら、絶対にステレオタイプが定着することを認めてはいけません。でないと、一部の否定論者のように、ステレオタイプが定着しているんだけど、数字には出ないんだ、と苦しい言い訳をすることになります(笑)。

> まず合成変数の中身(B型はどの項目で)というのがA型以外わからない。
> しかも6つだけしかつかっていない。ここに恣意的な判断があるかどうか

 読者のために再掲しておくと

尺度の作成 「A型得点を例にとって」

JNNのデータにサンプルについて、「A型らしい」特徴があてはまると答えたなら(赤字)100を与える、3つの特徴があてはまるので、それらの平均値を求める。「A型らしくない」特徴があてはまると答えたなら(青字)、−100を与える。これも3つの項目があるので、平均値を算出する。両平均値を差をとれば、そのサンプルがどれくらいA型らしいか・A型らしくないかが算出される。これをA型得点と呼ぶことにする。
同様にして、B型得点、O型得点、AB型得点も計算する。

 要するに、血液型別にステレオタイプのある項目(A型はものごとにけじめをつける etc)を取っただけです。

> だから、いくらがんばろうとも大した差はでていないはずです。(積み上げた点数の分布がどうなっているのかには興味がありますが。)

 そのとおりです。だから「弱い相関」なんです。

> 調査結果からこれはどうなるとかではなく、24項目それぞれについて、
> A型はこれが高くなるはずでB型はこれが低くなるはず
> という分類分けした仮説を作るということです。
> 「血液型と性格で差がある」なんて仮説じゃだめです。

 前述のとおりです。

#ただし、私は必ずしもこれでいいと思っているわけではありません。

>ただ、質問紙法の心理学的なメカニズムから考えると、前者と後者の関係がないのなら、それはおかしいのです。もし関係
> がないなら、その結果は間違っていることになります!

>???
>結果は間違っている
>うーん、調査そのものを否定されていますね。
>調査結果から「質問紙法の心理学的なメカニズム」が否定されたというのが私の理解です。
>あなたの言い方からすると、「質問紙法の心理学的なメカニズム」は絶対にあっている。
>調査結果から違う結果が出てきた場合、それは調査が間違っている。
>したがって、「質問紙法の心理学的なメカニズム」にあう調査結果が出るまで、調査をやりなおすべきだ
>ということになりませんか?

 前述のとおりです。

> ようは都合のいいデータしかみていない。そこが最大の問題点だといっています。
> そう主張されるのなら、データを探すのではなく、自分でつくるべきです。

 差が出たデータはすべて「都合の悪いデータ」というケースが多いのです。(^^;;
 DIMSDRIVEをご覧ください。

>>>>AB型に常識的社会人は最も多い
>>>の記述は間違っている、と解釈せざるを得ません。
>> これって本気でそう思っているのでしょうか? そうなら、ruruさんが自己矛盾を起こしていることになる…はずです。
>> 「ルールや慣習や秩序を重視する」は自己判断です。「AB型に常識的社会人は最も多い」は他者の判断です。
>> ruruさん自身が、質問が別物なら結果が違ってもいい、とおっしゃっていたのではないですか?

>??よくわかりません。あなたが
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/AB.HTM

>であげられているのは、全部他人からみた評価なのですか?

 血液型別のページにあるのは基本的に「他人からみた評価」です。

> AB型は一見常識的社会人が最も多くみえるが、本人はルールや慣習や秩序を重視しないと考えている
> という文章ができあがるのか??

 ここらへんが文章の難しいところです。実態は矛盾していませんよ。

 AB型は他の血液型より社会的との距離感が遠く、一体感も弱いのです(O型とは正反対です)。だから、「ルールや慣習や秩序を重視しない」と考えていることになります。でも、人間は社会的動物ですから、社会となんらかの関わりをしなければ生きていくことができません。ここで、普通のAB型だったらどうするでしょうか?

 普通の人なら、社会に参加するときだけ「一見常識的社会人」を装います。しかし、社会に参加していないときや、自分の思うままに振る舞えるときなら、そんな遠慮はしません。「ルールや慣習や秩序を重視しない」行動なんて常識です(笑)。

 ここで誤解してほしくないのは、「反社会的」とは違うことです。「反社会的」は、社会を意識しているから「反社会的」なのです(よくも悪くも社会との一体感が無言の前提です)。社会のルールはこうなっている(男は○○であるべきだ etc)から、あえて反抗してやるというのは「反社会的」であって、AB型的な発想ではありません。

> AB型には「常識的社会人は最も多い」から、「ルールや慣習や秩序を重視する」が多くなるはずだ
> という仮説を立てて、それを検証するのですよね?
> でも結果を見て
> AB型には「常識的社会人は最も多い」けど、それは他人が見た評価で、自己判断すると「ルールや慣習や秩序を重視する」が少ない
> という解釈をどんどん加えていくのであれば、それこそ何でもありじゃないですか。

 前述のとおりです。

 では、メール(その7)に行きます。

> で、先のメールで詳細に反論しました。安定したデータは得られていません。

> 今度は私の質問にあなたが答える番です。
> 有意差の解釈について、「あなたのいうところの」立証責任を果たして下さい。
> 「有意差の解釈」とテーマを絞っているので、自己判断他者判断の話とは全く関係ない、統計的な話だけです。

 前述のとおりです。説明不足であれば、再度おっしゃってください。

> > ruruさんの論理によれば、能見さんの「理論」(性格特性)は「他者の判断」、
> そういってましたっけ? まあ、私の意見はおいておいて、
> ABOファンさんはどっちですか?
> 能見さんの「理論」(性格特性)は「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのか。
> 教えて下さい。

 例として、A型の特徴を書いておくと、

 読めばわかるように、「他者の判断」です。「自己の判断」で質問するときには一工夫必要です。

>>血液型と性格の謎を推理する

>こちら、でてきましたか・・・では触れます。
>この5つで決定的に矛盾している点があります。

>>その1…回答者が均質でないといけない
>>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
>です。

>その1はランダムサンプリングを行わないということなんですよね?(均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが)
>でもその5では、誤差を計算する、といっています。

 ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。

 しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム(仮説)を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。それが、この5つの条件です。

>>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
>おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
>統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。

 もちろん、わかっていてやっています。普通だったら禁じ手なのは重々承知しています。

 よく考えてみると、血液型の影響だけ調べるなら、(サンプリングの問題は別として)他の条件をなるべく同じにした方がいいはずです。
 科学の実験だってそうやっているはずです。物性の分析をするのに、全く純粋な結晶ではなく、少しは不純物が入った方がいいんだ、なんてことは普通はしません。

> 失礼ですが、何を勉強したのですか?
> 統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
> で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。

 例えば、林周二『統計学講義第2版』と、M.K.ジョンソン他『統計の基礎』です。どちらも入門書ですので、全く威張れませんが。(^^;;

 実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています(DIMSDRIVE)。また、ステレオタイプを知っている人とそうでない人も、ほぼ同じ傾向を示しています(詳しくはこちら)。

>>ランダムサンプリングなんかをするとダメな理由です
>じゃ、誤差だの、有意差があるだの、統計的だのいわないで下さい。
>でもね、
>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
>どこいってしまったのですか、この主張は?
>私は、
>あなたが勝手に推理するのはかまいませんが、その文脈で統計的手法を持ち出すのが間違っている、
>あなたが統計的検定で差が出るといっている解釈が間違っている、
>(できれば転載する際に上2行をboldにしてください)
>と明確に指摘しています。

>論点はこの二つ、です。

 前述のとおりです。

>>その2…回答者総数が数百人以上でないといけない
>だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

 「絶対」なら苦労しません(苦笑)。3000人のサンプルでも、質問項目が悪い(?)と出る差が小さくなってしまうようです。

>> なお、統計についてはこちらのスレッドを参考にしてください。
>> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr1998/0322.html

>見ました。私の論旨には何の関係もないような気がしますが。

 心理学者(≒否定論者)の反論がない、ということなのですが…。

>>結局、一般の人々の性格の自己報告≒大学生の血液型ステレオタイプ≒能見理論ということなります。これでも不十分なのでしょうか?

>先のメールを読んで下さい。あれほど不十分だと書いたのに・・・・(涙)
>ちゃんと私なりに不十分だって解釈しているじゃないですか。。。。。

 「他者の判断」なのか、「自己の判断」なのかを明確にしないと答えられません。

>>また、データ的な反論はいまだに1通もありません。   --  H10.7.3
>あなたが望んでいるようなのでがんばりました。
>一行ずつレスをつけてくださいよ、折角書いたのに。

 ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
 よろしくどうぞ。

関連するメッセージなので、こちらにも掲載しました。
元の発言は、みなさんからのメールのNo.933です。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.933 AB男性のkanieさんから H16.10.7 1:53

1.面白いですか?

 まあまあ(^^)[とっても(^O^)から訂正]

2.お気に入りのページ

E−MAIL

3.血液型と性格の関係は?

どちらともいえない

4.メッセージ:

控えめにわずかではあるが関係があるだろう、程度の主張であることは理解します。
一応断っておきますと、それもまだ怪しいなあという印象を受けました。他の方が指摘されている点から。

ただ、重要なことで忘れがちなことはあくまでも解答の比率にすぎないのであって、仮にAが60% Bが40%であったとして、それでもAの40%およびBの60%は逆の解答をしている点です。血液型性格傾向とはまったく逆の性格の人も十分以上たくさん存在するということは非常に重要です。そして、この時点では未知の人がそうである確率にすぎないのであって、「全体的」傾向や性格に作用する生物学的影響の存在を示すものにはなりえないのです。また、生物学的に関連があるなら、ランダムサンプリングであっても相殺されてはならないでしょう。例えば、根拠のない仮説ですが、ある共通の先祖を持つ一群において、その一群の血液型に偏りがあったとして、性格にも偏りがあったとすると、確かに統計を取ると差が出るでしょう。
それは仮説であるとしても、最初に述べた事実(逆の解答の人が現にたくさんいる)のみでも、「ある血液型にはある性格の傾向がある」というような表現を取るとすれば、まったく正確性を欠いた表現になると言えます。「ある血液型の人がある性格である確率は他の血液型に比べてわずかに高い」がメカニズムの解明がなされていない現時点で誠実に言い得る限界です。

以上のことは、「わずかながら関係が有る、だから・・・」と飛躍することを躊躇させるものであります。これは血液型に対する基本的な態度にかかわるものであって、「血液型なんて信じてる奴は人間としてどうか」という極端な主張でさえ問題ないことを支持するものであるかもしれません。個々人の圧倒的な個性のばらつきを前にすれば、血液型なんて取るにたらない、というのがバランスをもった見方でしょう。

あと部分的なツッコミですが、

 >つまり、否定論者の「血液型と性格は関係あるはずがない」といった主張は、本来の意図に反して「差別」や「偏見」を増やすことになり、全く逆効果であることになるのです。

明かに解釈が適切でないですね。(一歩引いて考えましょうね。)


(論争より)
 >本当はA型は神経質ではないのだが、根拠もないのにA型は神経質と思いこんでいる人が(A型も含めて)多い
それでたぶん正解でしょう。それを証明するデータはもちろんないですが、印象的には。べつにそれでバカとまでは言えないとは思いますが(笑)
だいたい、人は当てはまる例にのみ目が行くものなのです。当てはまらない例については無視するか、無理やり解釈するか。
新庄剛志選手はA型かあ。まあ神経質だからこそあんな振るまいをするんだ、とかいくらでも解釈できますね(笑)

あとは、まじめなページでの控えめな結論が、なぜ他のページの踏み込んだ内容に飛躍するのかと。まあしょうがないか(笑)

メールありがとうございます。

 いろいろと回答を考えていたのですが、TVで既に結論が出てしまったようです。
 心理学者で否定論者の第一人者、大村政男さんが肯定論者に「転向」してしまったからです。
 これで、「血液型と性格」論争は一気に終結に向かうことになりそうです…。→詳しくはこちら

 なお、菊池聡さんについてはこちらをご覧ください。また、No.928もご覧ください。

メール(その2) H16.10.8 19:49

大学生対象だとまだ安定的な傾向を示すのに、なぜ日本人を母集団とするランダムサンプリングであるとほとんど検出できなくなるのでしょう?これは大学生で血液型ステレオタイプの影響を受ている人の比率が日本人全体におけるそれより高いに過ぎない、と考えるのが自然なことでしょう。その対象の範囲において影響を受けている人の比率が高ければ差がついて、小さければ差がつかない、それだけのことで何の矛盾もありません。「否定論者の自己矛盾」なんてやめないとあまりにかっこ悪いですよ。

血液型の性格傾向に当てはまらない人については、血液型が性格に対して何らかの影響を及ぼしているが別の要因によって隠されたとお考えなのですか。そう考えている、とするならその根拠は見つかりましたか?根拠は見つからないがそう予想している(=信じている)、ということならどうぞご自由に。
しかしどちらにせよ、ランダムサンプリングでは最大でもわずかな差にしかならないということは、つまり環境要因に対して相対的に影響力が小さすぎて、血液型にはその程度の力しかない、つまり事実上無視してよいということになります。単にちょっと比率に差があることが限定的に検出される、それをまるで錦の御旗のようにして血液型性格分析を肯定するというのはナンセンスです。でもまあ、錬金術と化学の発展のように、まったくもって意味が無いとは申しません。
えっ?環境が変われば、ある血液型性格傾向が逆に出る場合があるから相殺される、だからランダムサンプリングをしてはいけない?少なくともそのことの中身を検証できているとはおもえませんね。それに逆に出ようのない項目もあるでしょう?

(スパスパ人間学について)
あるある大辞典とかの健康情報ネタ等、差が出ないことには番組としては成り立たないんだから。そこを理解すべきです。差が出なかったら再度取り直すか、その部分は放送しない。それ以前にそのサンプル数で効果があったって言われてもなぁ、というオンパレード。つまり産業であって科学ではない。調査対象者に空気読めよってささやいたり、対象者がサービス精神を発揮したりする可能性もあり、その可能性が排除できない限り信頼性はない。
正直テレビネタを重視する程度のレベルの低いサイトだったな、 とか思われますよ。ご本人がそれでも満足ならよかったですねとしか申しあげられません(笑)
テレビネタとしてではなく大村氏ネタであるというなら、マニアックな人でない限りなんとも思われてないでしょうね。そんな程度で
>「血液型と性格」論争は一気に終結に向かうことになりそうです…
なんてトップページに書くなんて滑稽すぎ。勝ったつもりなんだろうけど、「君の敵意の対象なんてどうでもいいよ」って多くの来訪者は感じているでしょう。

最後に、ご本人はなんとかして肯定したいっていうのが見え見えなのにもかかわらず、極端な肯定派に対して冷や水をあびせているようコメントなんかには敬意を払います。書き込みはこれが最後(といっても二回目ですが)になるでしょうが、全体的にもより良いサイトになることを期待しております。

メール(その3) H16.10.8 21:53

(ruruさんとの論争でのruruさんへの応援を少しだけさせてください)

(ABOFANさんへ)
>さて、その他もいろいろと回答を考えていたのですが、TVで既に結論が出てしまったようです。
>心理学者で否定論者の第一人者、大村政男さんが肯定論者に「転向」してしまったからです。
>これで、「血液型と性格」論争は一気に終結に向かうことになりそうです…。→詳しくはこちら

なんかやる気をなくされているようですが、ruruさんらが書くのは、血液型と性格が関係ないと説得したいからではありません。ABOFANさんのページの内容が変だからです。どうもそこを根本的に勘違いなさっている。血液型と性格が関係あろうが、なかろうが、心理学者がテレビでどう言おうが、ABOFANさんのページの論理がまともであれば、だれもなにも言わないでしょう。
つまりね、外部状況が変わろうが、変な論理展開のページが残る限り、ABOFANページの状況は変わりません。

(ruruさんへ)
もしもまだ渡邊芳之氏とのやりとりを見ていないのなら、是非これを見ると良いです。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
話題は広がっていますが、これ以上反論する気がなくなりますよ。

メールありがとうございます。ご返事は回答(その7)で代えたいと思います。よろしくお願いします。

 なお、この部分は明らかに誤りです。

> 差が出ないことには番組としては成り立たないんだから。そこを理解すべきです。

 必ずしもそうは言えないようです。

 例えば、TBSの青少年委員会報告の要旨からです(太字は私)。

番組名「能力探検!ホムクル!!ABOAB血液型性格診断のウソ・ホント! 本当の自分&相性のすべてがわかるスペシャル」

<「青少年委員会」からの要請要旨>

視聴者から下記のような意見が多く青少年委員会に寄せられました。
つきましては、これらの意見に対する貴局の見解をお知らせください。

<視聴者の意見要旨>

○「人は血液型により性格がちがう」「血液型による相性はある」「血液型により人の行動パターンは違う」・・・などと学者が出演して「血液型が人格を決定する」と断定したかのごとき内容の放送だった。私は教育関係者。子ども達が占いや血液型診断を信じ、いかに影響を受けやすいかを知っている。事実、佐世保の小6同級生殺害の加害者のホームページにも血液型、占いなどに関する書き込みがあったというではないか。従ってこのような放送内容は青少年への悪影響が極めて大きいと思う。放送関係者は青少年への影響という点をもっと真剣に考えて番組作りをすべきだ。(女性 20代 福岡)
[以下省略]

<TBSの回答要旨>

 (1)血液型と性格の関連から短所や欠点を指摘する事によって差別につながるという御意見と、(2)血液型性格診断は科学的根拠がないのにもかかわらず、あたかも確固たる事実のように放送するのは問題である、という意見に大別されます。

(特定の血液型への差別について)
 この問題に関してTBSに寄せられた抗議の大半はB型の人からでした。具体的には「B型に対して何故あんなにひどいコメントや偏見ばかりの結果を出したのですか」「B型だけが悪く言われる意味がわかりません」などという内容で、深く反省致しております。
 その後放送されたTBSのレギュラー番組「脳力探検クイズ!ホムクル」の血液型コーナーでは、差別に繋がりかねない表現をカットするとともに、どの血液型についてもその長所を強調するかたちで扱いました。更に「個人差があります」というスーパーテロップを出来るだけ多く挿入しました。 

(血液型性格診断の科学的側面について)
 科学的な仮説は常に変わり続けるという事、又説明できない現象も非常に多くあります。
 私たちは2001年に放送した『スパスパ人間学!貴方の知らない本当の性格・好かれる理由・嫌われる理由スペシャル』の中では、血液型診断については、「基本的に否定する」立場にたって取り扱いました。
 しかし、その後免疫学の分野を中心に、免疫力と血液型の関連、免疫と性格の関連が指摘されて始めています。
 これらの結果を基礎にして今回の番組を構成したわけですが、番組作りの編集段階で、性格付けを強調しすぎてしまい、余りにもステレオタイプ化させてしまったという点について反省致しております。この反省をもとに、これ以降に放送された「脳力探険クイズ!ホムクル」では、「仮説です」というスーパーテロップを出し、「…と言われています」「…かもしれません」など絶対的なものという印象を与えないように致しました。
 私たちも性格は環境など後天的なものによって形づくられる要素が大きく、血液型のみによって決定されるという立場にはたっておりません。特に心理学の分野では血液型と性格の関連は否定されているという事は十分に認識致しております。

 今後は、家族全員で楽しめるより、良い番組作りを慎重に進めていく所存でおります。

メール(その4) H16.10.11 11:18

(「血液型と性格の関係は」について「どちらともいえない」から「ない」に変えたのは、
1、科学的に幽霊は「ない」とする限りにおいて。
2、「ない」という前提で行動する方が好ましい、という意図において。
3、ステレオタイプ等による影響の場合を「ない」とする限りにおいて。
4、わずかな影響であれば「ない」とするという限りにおいて。)

なかなか直接的なお考えを聞かせて頂けないようですね。では質問として書きます。

私の最大の関心は(ruruさんとは違って)、「血液型の性格傾向に当てはまらない人」にも「xx型には---の傾向がある」と、全てのxx型の人に---の傾向が多かれ少なかれあるということが証明されている前提でないと「誠実な態度としては」言えないようなことを言ってしまって良いのであろうか、です。別に法律的に罰せられないであろうことは認めますが。(長谷川さんの日記への感想で、それがあなたの態度であるということは理解しております。ただし、私はそれを非難します。)
質問1としては、各傾向が当てはまらない人が多く存在することをお認めになりますか?

>なお、この部分は明らかに誤りです。
>> 差が出ないことには番組としては成り立たないんだから。そこを理解すべきです。
>必ずしもそうは言えないようです。

「必ずしも」言えないなんて当たり前でしょう。単に番組構成上の問題というか限界を指摘しただけ。今回で言うなら血液型別ダイエットを放送するような時には「それを言っちゃあ興ざめよ」というようなデータは出せないであろうというだけのことです。
で質問2としては、「ABO FAN Home Pageはテレビ情報を重視するようなレベルの低いサイト」ですか?理由とともにお書きください。

(ruruさんに対するABOFANさんのレス)
>実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています(DIMSDRIVE)。

しかし、ランダムサンプリング(統計的にはそう認められないだろうが、そのことは別にしても)と主張されるデータの差は小さいですね。ということはJNNデータと同じく、ステレオタイプの影響が広範囲な日本人対象ではより低く、大学生ではより高い、という仮説通りのデータです。
で、質問3ですが、この仮説を否定できますか?

あと、どうしても気になることがあるんです。肯定論者側に立ったとしても。
それは、A型は免疫が弱くて心配性であるらしいのにスピード違反が増える関係です。どういう自然な論理が可能です?
これが質問4です。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/bpo.htm
>例えば、一番事故が多いのはA型でスピード違反が多いとのことです。A型の人には申し訳ありませんが、これには納得できるものがありますね(失礼!)
>逆に、A型は免疫が弱いので心配性だそうですが



(ABOFANさんへ批判的な方へ)
渡邊芳之氏とのやりとりを読まれている方はすでにお分かりでしょうが、いくら批判しても無駄です。なぜなら、ABOFANさんは自己満足したいだけなのです。また、意識したくない可能性を頭の中から排除できてしまう才能の持ち主です。もしくは、適応可能範囲や「適切」ということについても、都合よく考えた上で、それが都合よいという疑念を頭の中から排除できてしまう才能の持ち主です。このようなお方は、血液型性格判断の肯定派が勝利したと錯覚なさる以外、トンデモな理論や言説を振りまくことをやめることはないでしょう。

一方で、渡邊芳之さんが、あのような紳士的な態度を貫けるのは、科学的ということについての強い信頼と理解があるからです。つまり、いくらトンデモページがあろうがくだらないテレビ番組があろうが、我々自身がしっかりすれば良いことなのです。長谷川さんはより倫理的な側面に意識があるので、憤慨されているように感じます。それも当然でしょう。

で実のところ、ABOFANページが何を書こうが実際のところはあまり影響はありません。あるとすれば、むしろABOFANページにとって好ましくない影響でしょう。肯定派にとってもわけのわからない論理、分かりにくいページ構成。実は私自身、実は気分的には肯定派寄りでしたが、残念な結果になってしまいました(笑)

たびたびメールありがとうごさいます。

 理解しがたい内容が多いので、疑問・質問が多くなることを予めご了承ください。

> 1、科学的に幽霊は「ない」とする限りにおいて。

 「ない」としてしまったら、それは科学ではないのではないですか?

2、「ない」という前提で行動する方が好ましい、という意図において。

 好ましい、好ましくないは価値判断の問題であって、血液型と性格(科学的側面)に直接の関係はないと思うんですが…。

3、ステレオタイプ等による影響の場合を「ない」とする限りにおいて。

 ステレオタイプ等による影響のあるなしは、まだ多くの人が認める定説がないようです。従って、「ない」としてしまったら、それは科学ではないのではないですか?

4、わずかな影響であれば「ない」とするという限りにおいて。)

 「わずかな影響」とはどのぐらいのことをいうのでしょうか?

>>なお、この部分は明らかに誤りです。
>>> 差が出ないことには番組としては成り立たないんだから。そこを理解すべきです。
>>必ずしもそうは言えないようです。

> 「必ずしも」言えないなんて当たり前でしょう。単に番組構成上の問題というか限界を指摘しただけ。
> 今回で言うなら血液型別ダイエットを放送するような時には「それを言っちゃあ興ざめよ」というよう
> なデータは出せないであろうというだけのことです。

 第一人者の否定論者である心理学者が趣旨変えしたのは、少なくとも「番組構成上の問題というか限界」ではないと思うんですが…。なぜなら前回の番組は、「基本的に否定する」だったし、メインスタッフ(森本さん)や出演者(心理学者)も変わってないのですから。

 次からが回答です。

> 質問1としては、各傾向が当てはまらない人が多く存在することをお認めになりますか?

 はい、認めます。というか、心理学そのものがこの前提を認めないと成立しないと思うんですが?

> 質問2としては、「ABO FAN Home Pageはテレビ情報を重視するようなレベルの低いサイト」ですか?理由とともにお書きください。

 別にテレビ情報が必ずしもレベルが低いとは言えないと思うんですが…。質問1にも同じようなことが書いてあるのではないですか? それとも、テレビ情報は100%レベルが低いのでしょうか?(そうだとも仮定しないと回答しようがありませんが?)
 私は、データの信頼性は個別に検討しているつもりです。必ずしもメディアにはこだわりません。

> ステレオタイプの影響が広範囲な日本人対象ではより低く、大学生ではより高い、という仮説通りのデータです。
> 質問3ですが、この仮説を否定できますか?

 仮説は、まず提出した人が立証するというのが原則だと思うんですが…。
 手元のデータでは、小・中学生ならやや低いようですが、それ以上はあまり差がないようです。ただし、男女差はあるかもしれません。
 詳しくはこちら(おまけのおまけ)をご覧ください。

> それは、A型は免疫が弱くて心配性であるらしいのにスピード違反が増える関係です。どういう自然な論理が可能です?
> これが質問4です。

 ふぐさんからのメールをご覧ください。これは、「血液型と性格」を否定する論理にはならないと思うんですが…。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.928 B型男性のふぐさんから H16.10.5 1:07

1.面白いですか?

 とっても(^O^)

2.お気に入りのページ

E−MAIL

3.血液型と性格の関係は?

ある

4.メッセージ:

印象だけで書きます。細かい点で違っているところはあるかもしれません。

能見さんの本ですが、大部分は科学的に未検証だと思います。
そうした部分までもすでに検証されているかのような主張を肯定論者が
するとしたら、それはおかしいし、逆に未検証の部分を肯定論者すべてが
すでに確定したこととしているという理由で否定論者が肯定論者を
攻撃するとしたら、それもおかしいと思います。

能見さんの本では、代議士の血液型分布など、いくつかのデータを元に、
血液型と性格との間に関係があるということが、いわば根本原理として
打ち出されてしまっているわけです。一旦それを認めてしまえば、
後は個々の血液型と性格の関係について観察結果を記述するだけと
いうわけで、大部分は能見さんの主観による観察の記述です。
(若干のデータ的な裏付けはありますが。)

ですから、個々の性格特性をいくら否定したところで、血液型と
性格との間に関係があるという肯定論者の主張は覆るわけがないのです。
否定論者はそのことに気づくべきです。

それはさておき、TV番組に見られる、血液型と大脳の活動特性に
関係があるという主張、それはそれで面白いのですが、生理的メカニズムの
部分にまで踏み込んでいない点で、何となく物足りないような気がします。
血液型物質、あるいはその前駆物質がどのようなメカニズムで大脳の
活動に作用するのかということが示されれば面白いと思うのですが、
そうでないと、結局統計データを増やすだけに終わってしまいますよね。
統計では、もう結論はでないんじゃないかという気がするのですが、
どうでしょう?

メールありがとうございます。なかなか鋭い指摘で、全く同感です。

> 生理的メカニズムの部分にまで踏み込んでいない点で、何となく物足りないような気がします。

 これは、現状では無理だと思います。なにしろ、性格のメカニズムそのものがまだまだ未解明なのですから。
 当分は統計で行くしかないと思います。

 10月7日の超スパスパ人間学などがオススメです。

 渡邊芳之さんと長谷川さんについては、kanieさんの意見へ反論が可能ですが、ここではあえて書きません(笑)。

> ABOFANページが何を書こうが実際のところはあまり影響はありません。

 あはは、残念ながらそれは事実です(苦笑)。私のHPを影響力があるメディアが参考にし、彼・彼女たち自らが専門家に取材し、テレビ・新聞・雑誌等に結果を発表し、一般の人がそれを見て影響を受ける、というのがどうやら事実に近いようです。だから、「実際のところはあまり影響はありません」。

#今年は特にメディアからの問い合わせが多かったようです。知り合いも同感だと言ってました。

 言うまでもなく、私のHPは多くの情報ソースの中のごく一部に過ぎません…。

メール(その5) H16.10.11 21:57

回答ありがとうございます。

>> 1、科学的に幽霊は「ない」とする限りにおいて。
>「ない」としてしまったら、それは科学ではないのではないですか?

つまり、「科学的には幽霊はない」、と言う表現の「限界」において、もしくは世間一般でその表現が許されるであろうと「私が」認識する程度において。

>>2、「ない」という前提で行動する方が好ましい、という意図において。
>好ましい、好ましくないは価値判断の問題であって、血液型と性格(科学的側面)に直接の関係はないと思うんですが…。

確かにその通りです。ただ、あの設問が科学的側面に関する現状認識、という限定されたものであるなら、そうはっきり書いてください。その場合、解答項目も少ない、というかズルイと思います・・・

>>3、ステレオタイプ等による影響の場合を「ない」とする限りにおいて。
>ステレオタイプ等による影響のあるなしは、まだ多くの人が認める定説がないようです。従って、「ない」としてしまったら、それは科学ではないのではないですか?

つまり「私は」ステレオタイプの影響が大部分であるという解釈をしているということです。あの設問は「あなたは」どう考えますかという意図じゃなかったんですか?

>>4、わずかな影響であれば「ない」とするという限りにおいて。)
>「わずかな影響」とはどのぐらいのことをいうのでしょうか?

これは明確なものでは有りません。JNNの調査の差を(あると強引に言ったとしても)引き起こす影響力を「私」としてはとりあえず「わずか」と認識しているということです。

まあ、上記はABOFANさんに対して主張している、というわけではないので・・・。ただ、質問内容と項目は改善するのが良いと思います。


>第一人者の否定論者である心理学者が趣旨変えしたのは、少なくとも「番組構成上の問題というか限界」ではないと思うんですが…。なぜなら前回の番組は、「基本的に否定する」だったし、メインスタッフ(森本さん)や出演者(心理学者)も変わってないのですから。

私は一般論として書いただけです。そして、今回の番組にもある程度、適応可能であろうと。前回の番組は前回の番組の構成が当時試みられたというだけのことです。なお、番組についての、ABOFANさんの認識としては理解しました。


>> 質問1としては、各傾向が当てはまらない人が多く存在することをお認めになりますか?
>はい、認めます。というか、心理学そのものがこの前提を認めないと成立しないと思うんですが?

ほっとしました。ただし、その前提での注意深い言動を期待します。

>別にテレビ情報が必ずしもレベルが低いとは言えないと思うんですが…。
>仮説は、まず提出した人が立証するというのが原則だと思うんですが…。

期待通りのお答えありがとうございます。


>> それは、A型は免疫が弱くて心配性であるらしいのにスピード違反が増える関係です。どういう自然な論理が可能です?
>> これが質問4です。
>ふぐさんからのメールをご覧ください。これは、「血液型と性格」を否定する論理にはならないと思うんですが…。

断っているように、これは肯定論者としての質問です。特にA型の方なら興味のあるところであろうし。
「A型の人には申し訳ありませんが、これには納得できるものがありますね(失礼!)」なんて書いてるのだから。
A型の肯定論者に対して書くつもりでお願いします。


>渡邊芳之さんと長谷川さんについては、kanieさんの意見へ反論が可能ですが、ここではあえて書きません(笑)。

どうぞ。ただ、第三者がどう思うかというだけのことですから。それと、あえて書かないと断って「(笑)」とは・・・。まあどうぞ。


>今年は特にメディアからの問い合わせが多かったようです。知り合いも同感だと言ってました。

省力化の為にうまく利用されてるってことです。
ところで、その知り合いの方も血液型性格判断の肯定論のページをやってる方なのですか?


(No.928 B型男性のふぐさんから)
>能見さんの本ですが、大部分は科学的に未検証だと思います。
>大部分は能見さんの主観による観察の記述です。
>(若干のデータ的な裏付けはありますが。)

この程度のニュアンスでABOFANサイトの全体が運営されているのであれば、まあ反発も少ないと思います。なので科学的検証のページとそうでないページを明確に分離されればいかがですか?まあ反発を楽しまれているようですけど。


なお、最初の「1.面白いですか? とっても」は私の入力ミスです。「まあまあ」のつもりでした。以降「まあまあ」「ふつう」と変えてきました。別にどうでも良いかと思っていたものの、ほぼ満足のできる解答を得られましたので(心配性とスピード違反の件だけは別)、これが最後のメールだとすると、気になりますので一応書いておきます。

では(たぶん)さようなら。

ありがとうございます。

 私のホームページは、読者は基本的に能見さんの本を読んでいる、という前提で書いているのですが、これだけアクセスが増えると、そうでない人も増えてきたのでしょうね。メールの内容については、今後の参考にさせていただこうと思います。

メール(その8) H16.10.19 9:46

> たびたび長文のメールありがとうございます。
> 私の時間がないこともあって、不十分な対応はご容赦ください。

いえ、なかなかかみ合わないのにおつきあいいただき、ありがとうございます。
私もちょっと今回は短く答えます。


> ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
ほとんどが前述、もしくはリンク先をみろ、なので、回答を得られた気になっていません。
私はリンク先を提示してもちゃんと自分の言葉で補っているつもりなのですが。

kanieさん,補足ありがとうございます。もちろん、指摘のページはみていますよ。
というより、最初に私が見たページは渡辺氏のページです。
議題を限定しない限りかみ合わないことは十分承知の上です。
なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。


話題1.有意差の解釈について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>#前提のすりあわせが全くできないようです。理由はいまだに不明ですが…。実に不思議です(@_@)
>
> 私の疑問は、メール(その4)につきます。
>
>> 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。
> 「統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断」なら、議論するだけもムダというものです。共通の前提がないのですから…。私なりに、ruruさんの「客観的な理論」を理解しようとして質問してきたつもりなのですが、未だに(納得した)「客観的な理論」を理解したとは感じていません。
>#だから、ruruさんはこう思う、私はこう思うで、いつまでもすれ違っているのだと思います。

はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
まず(その6)の中程あたりをもう一度読んで下さい。





では、ステップを3つにわけましょう。
2と3の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。

1.検定して 有意差を検出する =ここは同意

2.その有意差が意味のあるものかを主観的に判断 (論文の途中、思考判断のプロセス)
 ABO氏:このプロセスがあり得ないと主張(これであっていますか?)
 坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述
 >血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
 ruru:
 今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

3.有意差の最終解釈
 ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
 >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!

 坂元氏は(一部引用)
 >本研究では、・・・未解決の問題が残った。
 >(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
 >(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
 と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

 渡辺氏は
>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
 と解釈する意味はないとしている

 ruru:差がないじゃん。じゃあ、仮説検証型で調査して差を証明してみたら?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> 例えば、あなたは坂元さんの論文を肯定派として捉えている。しかし、あなた以外は(本人含めて)否定派として捉えている。
>> 解釈分かれているでしょ?この違いといいましょうか。
> ???
> 坂元さんと私のデータの解釈は分かれていませんよ。
> その「差がある」データをどう解釈するかが違うのです。
>確かに、この程度の差では「実用的な意味がない」ということもできますから…。

もう一度自分の書いた文章を読んで下さい。
あなたの言葉を全くそのまま使うと、
「「差がある」データをどう解釈するか」
を問題としています。
「差がある」の部分は最初から議論していない、というのに。
上記2と3って、ふつう区別する物なのかなぁ。わからないのですが、あなたの中でちがうようなので分けてみました。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
>> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。
> なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。

まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?

>従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。
>ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります(笑)。答えようがありませんから…。

なぜ私との話題に一般的な心理学者の話を出すのか、理解に苦しみます。
なお、私が把握しているのは渡辺氏などとのやりとりであって、一般的にどうこういわれている話は見ていません。

>心理学者のここがおかしい
> 「とるにたらない差」というのは、社会調査的な立場だと思いますが、(性格)心理学者が認めているのだから問題ないと思います。

じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。

ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>データ解釈を巡るこうした矛盾
中略
>この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。


私はあなたの出しているデータに納得がいかないからメール(その6)で詳細に指摘しました。
できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。

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>>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>>> によるものなのです。
>>>  心理学ではそう言っていると思いますか?
>
>>はい。もちろん。
>>例えば、以前のメールから。
>>>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
>
> よく意味がわかりません。
はあ、かなしいです。。。。。

>しかし、「血液型と性格は差があるが、実用的な意味があると言えるほどの差でない」ということと、「統計的に差があるとは認められない」とは違うと思いますが…。
>坂元さんは(自己評価の性格という限定を付けていますが)前者、ruruさんは後者なのでしょうか?
>「統計的に差があるとは認められない」
とはいっていません。しつこいようですが。


私が心理学者ではないからいけないのでしょうかね。
統計の話なので、その中で完結できればと思ったのですが。
基本的に坂元論文について、私の指摘の方法はある意味「揚げ足取り」です。
これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。


>> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている(あなた以外では分かれていない気がするのですが)坂元論文の後に追試して下さい。

> DIMSDRIVEをご覧ください。
???どこでしょうか。わかりません。
念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
JNNデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。

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話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> ・差があるについて
>> ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた。
>> そのことをもってして、有意抽出の調査結果を正当化する。
>> この根拠を教えて下さい。
>
> 実例をもって説明します。

それではだめだ、といっているのがなぜわからないのでしょうか。
論理展開として、統計的有意差が出たという文章と他の物をくっつけてはいけないのです。
あなたが100個の調査事例を持ってきてもだめなのです。

>しちゃだめな理由、また医学(EBM回り)から。
>http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0061.html
>>コクラン共同計画
>>単に研究結果のみでなく,無作為抽出や無作為割り付けといった方法論からも検討されたものであり,方法論に問題がある研究結果は採り上げられないということになっています

一番やってはいけないことをしているのです。
私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。


議題3.統計手法の使い方について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>>>ランダムサンプリングをやってないから etc.…というだけで否定するのはおかしいと思います。
>>おかしくありません。統計の教科書を見て下さい。お願いですから。
>>統計やっていて一番こだわるところですよ、それは。
>
> もちろん、わかっていてやっています。普通だったら禁じ手なのは重々承知しています。

本当ですか?とてもそうは思えません。あまりにも迂闊に検定をしているとしかいいようがありません。
例えば至るところでおかしい表現がありますよ
>この危険率が1%で、5つの質問(5.和菓子・洋菓子など甘いものはよく食べるは除きます・笑)になると単純計算で危険率は5%だから、ぎりぎりセーフといったところでしょう

p値を足し算しているのですか?????


> よく考えてみると、血液型の影響だけ調べるなら、(サンプリングの問題は別として)他の条件をなるべく同じにした方がいいはずです。
> 科学の実験だってそうやっているはずです。物性の分析をするのに、全く純粋な結晶ではなく、少しは不純物が入った方がいいんだ、なんてことは普通はしません。

まず
・母集団をどのように設計するのか
・サンプリング手続きをどうとるのか
は全然別の話ですよ。
で、あなたのいうとおり母集団を均一にしたいのならしたいでかまいません。

でもそれで説明できるのは、(サンプリング手続きにもよるが)その母集団です。
(物性の分析とやらに統計を使われているかどうかしりませんが、もし使われているのなら)
純粋な結晶の測定結果を不純物が混ざる可能性があるものにそのまま使えないでしょ?

それと同じで、一般論にはできません。それが統計による検定の理論的限界です。
やりたければやればいい、その代わり誤差とか検定とかしてはいけません、というだけの話です。
http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html

>> 失礼ですが、何を勉強したのですか?
>> 統計学の基礎的な勉強をした気配が全く感じられません。読んだ本を例示して下さい。
>> で、誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
>
> 例えば、林周二『統計学講義第2版』と、M.K.ジョンソン他『統計の基礎』です。どちらも入門書ですので、全く威張れませんが。(^^;;

残念ながら手元にはありませんでした。では、その本で
>> 誤差をランダムサンプリングしていない標本に使っていいという記述を具体的に例示して下さい。
私はだめな箇所を指摘しましたので。


>>この5つで決定的に矛盾している点があります。
>
>>>その1…回答者が均質でないといけない
>>>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
>>です。
>
>>その1はランダムサンプリングを行わないということなんですよね?(均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが)
>>でもその5では、誤差を計算する、といっています。
>
> ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
> しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム(仮説)を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

その理屈は理屈で別にいいですよ。
通常あることですから。

でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
だから矛盾だといっとるのです。
これについて、説明を求めています。

>副読本にもなることもある、
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4563008397
>から。
>>p3.統計的手法とは、母集団に関する結論を標本から引き出す方法
>p123.
>>一般に、無作為抽出以外の他の抽出法の結果に関しては正しい意味での確率的表現を与えることはできない。
>>統計家が標本は無作為に選ばなければならないと主張するのはこの理由でからである。
>
>ね、「できない」って「明確に」書いてあるでしょ?


> 実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています(DIMSDRIVE)。

だからといって、再現性があるわけではありません。
私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
(あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか?)


>>>その2…回答者総数が数百人以上でないといけない
>>だからそんなことをすれば絶対差がでます。前のメールの返事をしてくださいね。
>>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html
> 「絶対」なら苦労しません(苦笑)。3000人のサンプルでも、質問項目が悪い(?)と出る差が小さくなってしまうようです。

でも、でているでしょ?差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ??
リンク先よんでいますか?
そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。

話題4.内的評価・外的評価について------------------------------------------------------------------------------------------------------------

議論が拡散するので今回送るのはやめにしときます。

回答(その8)

 おつきあいいただき、ありがとうございます。

>> ということで、全てとは言いませんが、ruruさんの質問にはほとんど回答したはずです。
> ほとんどが前述、もしくはリンク先をみろ、なので、回答を得られた気になっていません。
> 私はリンク先を提示してもちゃんと自分の言葉で補っているつもりなのですが。

 確かに前々回は手抜きだったので、一生懸命書いたつもりなのですが悲しいです(涙)。

 では、気を取り直して…。

> なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。

 最初から揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、「血液型には統計的に有意差がある」というのは、統計的に一意に決まるものですから、誤解云々が生じるはずはないと思います。その有意差をどう解釈するかが問題でしょう。

> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。

 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

> 2.その有意差が意味のあるものかを主観的に判断 (論文の途中、思考判断のプロセス)
>  ABO氏:このプロセスがあり得ないと主張(これであっていますか?)
>  坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述
>  >血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
>  ruru:
>  今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

 やはりこうなるのですね。こうなると、議論は無意味だと思います。「性格」について、心理学的な手法を無視するということになりますから…。
 社会心理学的には「性格」はこれこれである、という定義(あまり意味があるとも思えませんが…)が必要なのでしょうか?

 メール(その6)では、

> 3000sの調査結果を11年分持ってきて、被説明変数:24、説明変数4のうち、時系列のわずかな変化
> でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合
> 性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
> それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか?
> 私はおかしいと思います。

 別におかしいとは思いませんが…。何が問題なのでしょうか?

 なぜなら、「調査全体での整合性には目をつぶる」ということはしていないからです。例えば、A型の特徴は○○、△△、××といった特徴は、JNNのデータとは「独立」ですよ。例えば、A型らしいとされているのは、「ものごとにけじめをつける」「くよくよ心配する」「何かをする時は準備して慎重にやる」ですが、この3つはJNNとは別の大学生のデータによって決めたからです。確かに、この部分は明確には書いていなかったので、原典から追記しておきます。

尺度の作成 「A型得点を例にとって」

JNNのデータにサンプルについて、「A型らしい」特徴があてはまると答えたなら(赤字)100を与える、3つの特徴があてはまるので、それらの平均値を求める。「A型らしくない」特徴があてはまると答えたなら(青字)、−100を与える。これも3つの項目があるので、平均値を算出する。両平均値を差をとれば、そのサンプルがどれくらいA型らしいか・A型らしくないかが算出される。これをA型得点と呼ぶことにする。
同様にして、B型得点、O型得点、AB型得点も計算する。

分析された質問項目

1. 誰とでも気軽につきあう
2. 目標を決めて努力する
3. 先頭に立つのが好き
4. 物事にこだわらない
5. 気晴らしの仕方を知らない
6. ものごとにけじめをつける
7. 冗談を言いよく人を笑わす
8. 言い出したら後へ引かない
9. 人に言われたことを長く気にかけない
10. 友達は多い
11. くよくよ心配する
12. 空想にふける
13. 人づきあいが苦手
14. 家にお客を呼びパーティするのが好き
15. 何かをする時は準備して慎重にやる
16. よくほろりとする
17. 気がかわりやすい
18. あきらめがよい
19. しんぼう強い
20. うれしくなるとついはしゃいでしまう
21. 引っ込み思案
22. がまん強いが時には爆発する
23. 話をするよりだまって考え込む
24. 人を訪問するのにてぶらではかっこうが悪い

 「A型らしい」特徴があてはまる、を決定する前調査の説明は次のとおりです。

前調査

 自己成就現象を検討するにあたり、血液型ステレオタイプを明らかとするため前調査を実施した。
 JNNデータの性格に関する質問項目は、最高27個である。ただし、調査年により一部項目に変化が見られる。そこで、項目の整合性を鑑み、1978年〜1988年の11年の、24個に共通な特徴を検討対象とした。
 女子大学生を対象に前調査を行い、JNNデータの24の特徴が、それぞれA型(B型、O型、AB型)典型的と思われるかどうかについて177名の回答を得た。各血液型の特徴としてそれぞれ上位・下位3項目ずつを選んだ。これをTable1に示す。

Table 1: 各血液型別、性格特徴外該当率判定結果

該当するという人の割合

A型上位3項目

.932 何かする時には準備をして慎重にやる
.903 ものごとにけじめをつける
.898 くよくよ心配する

A型下位3項目

.265 目標を決めて努力する
.163 物事にこだわらない
.141 人に言われたことを長く気にかけない

 つまり、JNNのデータとは独立していることがわかります。

 なお、年度によって微妙に質問項目が違っているため、ここでは松井さんの論文のものに統一しました。

> あ、誰がいっているか調べろといわれるかもしれないので、あらかじめ提示しておきます。
>>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を(時間の経過に沿って)
>>何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを(検定の)多重性と呼ぶ。
>>従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。

 従って、この批判は当たらないと思います。なぜなら、「○型らしい」質問項目はJNNのデータとは「独立」に選ばれたからです。
 確かに、独立でない場合はこの批判は当てはまるでしょうが…。

>では、ステップを3つにわけましょう。
>2と3の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。

>1.検定して 有意差を検出する =ここは同意

> 2.その有意差が意味のあるものかを主観的に判断 (論文の途中、思考判断のプロセス)
> ABO氏:このプロセスがあり得ないと主張(これであっていますか?)
> 坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述
> >血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた
> ruru:
> 今までのメールの大部分の記述、そんなのいくつもデータ投入して好きなところ見ればいくらでもみつけられるじゃん

>3.有意差の最終解釈
> ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
> >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!

> 坂元氏は(一部引用)
> >本研究では、・・・未解決の問題が残った。
> >(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
> >(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
> と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

> 渡辺氏は
>>幅も10%も変わらないのです。「×型は○○という性格」という言明にはとても耐えません。
> と解釈する意味はないとしている

> ruru:差がないじゃん。じゃあ、仮説検証型で調査して差を証明してみたら?

 だいぶ解釈が違うようです。

 2.の「坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。それに、「有意差」が出たかどうかは、危険率を決めれば(確かに危険率をいくつかにするかは主観的ですが…)、一意に決まります。

 また、3.については「渡辺氏」ではなく「柴内氏」でしょう。坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

 ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。ここは、松井さんの「データの差がない」(差は偶然である)とは違います。

> もう一度自分の書いた文章を読んで下さい。
> あなたの言葉を全くそのまま使うと、
> 「「差がある」データをどう解釈するか」
> を問題としています。

 上に書いたように、まさにそのとおりです。

> 「差がある」の部分は最初から議論していない、というのに。
> 上記2と3って、ふつう区別する物なのかなぁ。わからないのですが、あなたの中でちがうようなので分けてみました。

 正直、この意味がわかりませんが…。

>>> http://www.nuis.ac.jp/~mat/fpr/fpr2000/0007.html
>>> この辺でちょっとでも理解が進んでくれればと思うのですがどうでしょう。
>> なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。

>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?

 心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがJNNのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

【ruruさんの矛盾点?】

実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。

 心理学的には、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります(そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。)。
 もし、そうでない(男女、年齢などによって変わる)なら、JNNのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。
 しかし、ruruさんは、JNNのデータのようにランダムサンプリング絶対ということですから、心理学と同じ仮定をしていることになります。つまり、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって(程度の差はあるにしても)変わらない、ということなります。

 ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます(当然!)。

 従って、JNNのようなランダムサンプリングのデータしか認めない→JNNのデータは差が出ている→大学生のデータもJNNと同じ傾向のようだ→大学生のデータも認めざるを得ない、ということになります。

 結局、こうなると大学生のデータも認めざるを得ないのです!

> じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。

 『血液型性格研究入門』はどうでしょうか。

 念のため、心理学者の白佐俊憲・井口拓自さんの『血液型性格研究入門』から、坂元さん(この本では「山崎ら」)関係部分を引用します(太字は私)。
 この本は、心理学者にしては珍しく(?)、比較的中立的な立場に立った本です。

白佐俊憲・井口拓自さん 血液型性格研究入門 H5.5 川島書店 1,748円+税

最新刊ではありませんが、資料としてはベストの本です。平成5年までの文献や主張が丹念にまとめられています。

裏表紙からです。

「血液型と性格」はホットな論議の一つとしていまだ決着をみる気配はないが、「両者はほんとうに関係がないと言い切れるのか」という視点で二人の心理学者が共同して、これまでの研究や論述を丹念に見直してまとめたのが本書である。
血液型と性格をめぐる諸問題が、Q&A形式で45テーマに整理されわかりやすく解説されている。
血液型と性格の関係について関心をいだき、もっと深く知りたい、研究してみたいと思っている人々へのガイドブック。

 まず、165〜167ページからです。

Q.38 血液型性格関連説があげている特徴を検証した研究にはどのようなものがあるか

[中略]

 5)山崎らの妥当性検証の研究
 山崎賢治・坂元章は,1991年の日本社会心理学会第32回大会で,JNNデータバンクのデータを利用した分析について,「血液型ステレオタイプによる自己成就現象一全国調査の時系列的分析一」と題して発表している。
 JNNデータバンクのサンプルは全国の13歳から59歳までの男女から無作為抽出されたものであり,代表性のある信頼できるものである。JNNデータバンクの調査の中には,最高27個(年により変動)の性格特徴に関する質問項目が含まれている。これらは,特に血液型性格関連説の本から抜き出されたものではないようであるが,山崎らは大学生に対する予備調査で,その中から,次に示すような最もA型的と思われている3項目と最もB型的と思われている3項目を選び出した。
【A型的特徴】
 2.目標を決めて努力する。
 6.物事にけじめをつける。
 15.何かをする時には準備をして慎重にやる。
【B型的特徴】
 4.あまり物事にこだわらない。
 9.人に言われたことをあまりよく気にかけない。
 17.どちらかといえば気がかわりやすい。
 そして,これら6つの項目の1978〜1988年の11年間合計のデータに基づいて,A型者とB型者のみ(合計19,318人,A型者12,466人,B型者6,852人)を分析の対象としたところ,次のような結果となった。質問項目2以外の項目では,すべてχ2検定で有意な差がみられ,また差の方向も矛盾のないものだった。

項目 A型者 B型者 有意水準
28.0% 27.0%
40.6% 37.1% 1%水準
15 32.3% 28.6% 1%水準
32.9% 37.8% 1%水準
23.3% 25.3% 1%水準
17 18.1% 21.3% 1%水準

 (注:A型者,B型者の数字は肯定率を示す)
  これは,1980年代以降に日本の心理学者が行なった妥当性検証の研究の中では最も肯定派寄りの結果だといえるだろう。ただし,有意差がみられるといっても,上記の肯定率をみればわかるとおり,数千人のデータを集めなければ,検出できないほど微弱なものであり,「個々人単位に『▽型の人は△△だ』といった主張はできないと思われる」と,山崎らは述べている。また,このデータは自己報告によるものなので,ここで得られた有意差が本当に血液型と性格の間の関連を示すものなのか,あるいは認知の歪みなのか,という問題は未解決の問題として残されたとされている。(→Q43)
 JNNデータバンクのデータを用いた分析は松井豊(1991,→Q40)も行なっているが,分析方法が異なるため若干違った結果が得られている。

 200〜203ページでは、

Q.43 研究にあたって,既存の血液型性格関連説の影響をどのようにして避けるか

 既存の血液型」性格関連説の影響という問題は,おそらく日本特有の問題であるが,これは「血液型と性格の関係」を研究する場合に限らず,質問紙法による性格研究すべてに問題を投げかけているのではないだろうか。なぜならば,日本においては血液型性格関連説は広く浸透していると考えられるので,日本人を被験者として研究するとき,無視できないような数の人が,血液型,性格関連説の説くイメージに合わせて,自分の性格を認知しているおそれがあるからである(その影響の強さがどの程度のものなのかは必ずしも明確ではないが)。(→Q3)
 これをある程度裏づけるような研究も報告されている。山崎賢治・坂元章は,学会(1991, → p.165)において,「血液型ステレオタイプによる自己成就現象」を発表している。すなわち,11年間の全国調査データの性格項目の時系列的な分析から,相対的にみた場合,A型の人はよりA型的に,B型の人はよりB型的に変化していることが確認された。そして,「血液型性格学」のマスコミ活動に原因が求められるかもしれない,と述べている。つまり,マスコミなどを通じて,血液型性格判断に関する情報を繰り返し与えられているうちに,人々は,「自分は ○型だから△△という性格なのだ」と,いつのまにかそう思い 込んでしまって,血液型のステレオタイプ(血液型'性格関連説 のあげている特徴)に自分を合わせていったことが考えられる のである。
  山崎らの研究では,時系列的な変化の分析だけでなく,通常 行われるような各血液型者間の有意差を調べる形式の分析でも, 血液型性格関連説(実際には予備調査の被験者の各血液型者に 対するイメージ)の予想通りの方向に,A型者とB型者の間で 大きなものではないとはいえ,有意差が見いだされたことが報告されている(→Q38の5))。この有意差も「本当の血液型と 性格の関係」を表わしたものではなく,認知の歪みによっても たらされた可能性が指摘されている。
  ところで,性格は遣伝的な要素に環境的な要素が加わってで きあがるものだと考えるとき,日本において血液型性格関連説 が広く浸透していることは,まぎれもなく,日本人にとっての 環境的要素の一つとなっている,ということができる。
  また,自己報告型の質問紙調査の結果は,通常「その人の性 格そのもの」を表わすと受け取られている(「その人の性格」 ではなく,あくまで「その人の性格の認知」を表わすというふ うにもってまわった考え方は普通しない)。
 こうしたことから考えれば,山崎らの研究で得られたA型者 とB型者の間の有意差は,少なくとも日本においては「血液型 と性格は多少なりとも関係がある」という証拠として受けとってしまってもよいことになってしまうのではないだろうか。つまり,おかしな話ではあるが,日本においては,血液型は「遺 伝的要因」としてよりも,むしろ「環境的要因」として強く働 いている,というわけである。
  しかし,これは血液型性格関連説が一般に広く広まってしま ったという特殊事情を持つ日本だけに起こったことであり,真 の血液型と性格の関係を調べるには,血液型性格関連説の影響 をできるだけ少なくするために,結果を血液型性格関連説の内 容を知っている者と知らない者とに分けて分析するなどの配慮 が必要であろう。
  そのためには,まず血液型性格関連説の影響度を測定する尺 度についての研究が必要だといえるかもしれない。例をあげれ ば,「あなたは,血液型性格判断(血液型`性格学・血液型人間学)を知っていますか」などと質問し,「よく知っている」, 「かなり知っている」,「少し知っている」,「ほとんど(まった く)知らない」の四つに分けて回答を求める。そして,「よく 知っている」と「かなり知っている」を合わせて「知っている 者」とし,「少し知っている」と「ほとんど(まったく)知ら ない」を合わせて「知らない者」として処理することなどが考 えられる。
  血液型性格判断(血液型性格学・血液型人間学)を「信じて いるか」と「信じていないか」で分ける方法も考えられるが, 単純に,信じていれば血液型,性格関連説の影響が大きい(血液 型性格判断を知っている), 信じていなければ影響が少ない (血液型性格判断を知らない), とみなせるかどうかはわからない。この場合,「わからない」という回答も併せて用意し, これを血液型性格関連説の影響が少ない(血液型性格判断を知らない)者とし,「信じている」も「信じていない」も影響が大きい(血液型性格判断を知っている)者とするのなら,ある程度妥当な分け方といえるかもしれない。

> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
> >データ解釈を巡るこうした矛盾
> 中略
> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。

 今まではいくらでも議論してもらえた人の多く(菊池さんもそうです)が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか?

 ちなみに、渡辺さんも私と同意見です(佐藤達哉+渡邊芳之+尾見康博さん 『心理学論の誕生』 H12.6 北大路書房 211ページ)。

渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。

★50 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る(つまり血液型と性格に関連があるという)データを提出しはじめている。また、彼らは心理学の統計の用法の問題点(サンプリングの問題点等)も理解するようになり、(血液型性格判断を批判している)心理学という学問のあり方に対してかなりまっとうな批判も出るようになってきた。これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。

> 基本的に坂元論文について、私の指摘の方法はある意味「揚げ足取り」です。
> これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。

 前述のように、原典の引用を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。念のため再掲しておきます。

前調査

 自己成就現象を検討するにあたり、血液型ステレオタイプを明らかとするため前調査を実施した。
 JNNデータの性格に関する質問項目は、最高27個である。ただし、調査年により一部項目に変化が見られる。そこで、項目の整合性を鑑み、1978年〜1988年の11年の、24個に共通な特徴を検討対象とした。
 女子大学生を対象に前調査を行い、JNNデータの24の特徴が、それぞれA型(B型、O型、AB型)典型的と思われるかどうかについて177名の回答を得た。各血液型の特徴としてそれぞれ上位・下位3項目ずつを選んだ。これをTable1に示す。

Table 1: 各血液型別、性格特徴外該当率判定結果

該当するという人の割合

A型上位3項目

.932 何かする時には準備をして慎重にやる
.903 ものごとにけじめをつける
.898 くよくよ心配する

A型下位3項目

.265 目標を決めて努力する
.163 物事にこだわらない
.141 人に言われたことを長く気にかけない

>>> 安定したと主張したいのなら、解釈が分かれている(あなた以外では分かれていない気がするのですが)坂元論文の後に追試して下さい。

>> DIMSDRIVEをご覧ください。
>???どこでしょうか。わかりません。
>念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
>JNNデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。

 コラムの中に書いた【ruruさんの矛盾点?】と同様です。血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。

> 話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について

 前述のように、原典の引用(前調査)を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。

> 一番やってはいけないことをしているのです。
> 私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。

 いままで書いたとおりです。統計の教科書に書いてあるかどうかは知りません。ちなみに、理系では「定説を疑え」というのが原則だと思います…。

 ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。非線形なら使うだけ無駄(というか有害)です。しかし、そんなことが統計や社会調査の教科書に書いてあるとは到底思えません(少なくとも私は読んだ記憶はありません)。モデルが非線形の場合は、社会調査の教科書にどんな記述があるのでしょうか? たぶん、非線形モデルなんか分析が面倒なので書いていないんじゃないでしょうか?

 ちなみに、知人からはこんなメールが来ました。

 能見さんのモデルで特に感心したのは、プレッシャーと情緒安定度の動的な関係みたいなやつで、A型は低プレッシャーで不安定、高プレッシャーで安定、O型はその逆(でしたっけ)というやつ。

 あれは、内部状態が高プレッシャーと低プレッシャーの2種類あるモデルで、内部状態を調べないで、情緒安定度だけをランダムサンプリングでいくら調べても絶対発見できない類型ですよね。ああいうモデルを発見できることが、血液型別に観察することの効用の一つではないかと思います。

 今回の運動ストレスの実験も似たところがありますよね。瞬発力と持久力を分けて調べるという発想がなくて、単に運動全般とストレスの関係だけを調べていたら、この結果は出てこなかったわけで、運動とストレスの関係には、血液型による差はない、という結論になっていたはず。

 だから、ほかのことについても、調べ方によっては、もっとバリバリ差が出てしまう可能性もありますよね〜。今後の展開が楽しみです。

>> あまりにも迂闊に検定をしているとしかいいようがありません。
>例えば至るところでおかしい表現がありますよ
>>この危険率が1%で、5つの質問(5.和菓子・洋菓子など甘いものはよく食べるは除きます・笑)になると単純計算で危険率は5%だから、ぎりぎりセーフといったところでしょう

>p値を足し算しているのですか?????

 ruruさん自身がこう書いて(引用して)いますよ。

> ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を
> (時間の経過に沿って)何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高く
> するが、このことを(検定の)多重性と呼ぶ。従ってこのような状況下ではスタディデザイン
> およびp値の解釈において注意が必要である。

 トータルの危険率で計算しています。もちろん、単なる目安ですが。

> あなたのいうとおり母集団を均一にしたいのならしたいでかまいません。

> でもそれで説明できるのは、(サンプリング手続きにもよるが)その母集団です。
> (物性の分析とやらに統計を使われているかどうかしりませんが、もし使われているのなら)
> 純粋な結晶の測定結果を不純物が混ざる可能性があるものにそのまま使えないでしょ?

> それと同じで、一般論にはできません。それが統計による検定の理論的限界です。

 前述のとおりなのですが、それではわかりづらいとのことなので、同じことを再度書きます。

【ruruさんの矛盾点?】

 実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。

 心理学的には、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります(そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。)。
 もし、そうでない(男女、年齢などによって変わる)なら、JNNのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。
 しかし、ruruさんは、JNNのデータのようにランダムサンプリング絶対ということですから、心理学と同じ仮定をしていることになります。つまり、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって(程度の差はあるにしても)変わらない、ということなります。

 ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます(当然!)。

 従って、JNNのようなランダムサンプリングのデータしか認めない→JNNのデータは差が出ている→大学生のデータもJNNと同じ傾向のようだ→大学生のデータも認めざるを得ない、ということになります。

 結局、こうなると大学生のデータも認めざるを得ないのです!

>>>この5つで決定的に矛盾している点があります。
>
>>>>その1…回答者が均質でないといけない
>>>>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
>>>です。
>>
>>>その1はランダムサンプリングを行わないということなんですよね?(均質がランダムサンプリングでないという理屈は私にはよくわかりませんが)
>>>でもその5では、誤差を計算する、といっています。
>>
>> ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
>> しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム(仮説)を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

>その理屈は理屈で別にいいですよ。
>通常あることですから。

>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>だから矛盾だといっとるのです。
>これについて、説明を求めています。

 タイプ2のエラーを計算するという意味なのですが…。

>> 実際に調べてみたところ、ランダムサンプリングとそうでないデータはほぽ同じ傾向を示しています(DIMSDRIVE)。

>だからといって、再現性があるわけではありません。
>私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
>(あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか?)

 上のコラム【ruruさんの矛盾点?】のとおりです。

> でも、でているでしょ?差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ??
> リンク先よんでいますか?
> そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。

 それ以前の段階で議論が止まっているだけだと思います。もし、これに絞るということなら、初めからそう言っていただければいいんですが…。
 100sの調査で差が見つかれば、血液型と性格は関係あると言える、ということでいいですか? それなら、「血液型と性格」の議論を再定義させていただきます。

 その後に、こんなメールもいただきました。

Red_Ball12.gif (916 バイト)B型男性のふぐさんから H16.10.19 21:09

1.面白いですか?

 とっても(^O^)

2.お気に入りのページ

E−MAIL

3.血液型と性格の関係は?

ある

4.メッセージ:

「ruruさんからのメール」ページ、拝見しました。
まさか、あの文脈で私のメッセージが引用されるとは思いませんでした。
まあ、A型がスピード狂だろうとそうでなかろうと、話の全体に影響するもの
ではありませんから、その意味ではメッセージの意図には沿っていたとは思いますが、
しかし、そんな大雑把な話を、ああいった詳細を検討している文脈で持ち出すと
反感を買いますよ。kanieさんを怒らせるお手伝いをしてしまったようで、
ちょっと気持ちが悪いです。

私がNo.928のメッセージを送った時に念頭にあったのは、No.922さんのメッセージです。
欧米・中南米の国民性の話なんか、全体からみれば、ほんの端っこの話でしかないのに
鬼の首でも取ったかのような書きっぷりだったので、「なんじゃ?」と思った次第です。
私自身は、例えば日本人とアメリカ人では血液型と性格の関係が逆転していた、
なんてことになっていたとしても、別に驚くことでもないと思っているのですが。

「血液型と性格は関係がある。」という主張と
「××型は○○な性格である。」という主張は別のものです。
私は一応前者を支持していますが、後者に関して確実なものは何一つ無いとも思っています。

なぜ前者を支持するのか。
例えば代議士の数でO型がA型より多いっていうデータ、ありますよね。
日本人有権者数千人の中から代議士数百人を選出するというプロセスは、一種の
サンプリングです。極めて複雑なプロセスですけれど、その過程で血液型が影響する部分が
あるというのは、本来はありえないことです。この人はAB型だから党の公認候補にしよう
などと考える政党があるわけでもなければ、この人はO型だから投票しようと考える有権者が
いるわけでもない。にも関らず、O型はA型より多くなってしまう。なぜ?
と考えたら、「血液型、もしくはそれと関連する何かの因子が人間の行動に影響する。」
と考えざるをえないじゃないですか。
もちろん、このことから「O型は政治的な性格である。」と結論を下したりしたら、
それは論理の飛躍です。どういう形で影響しているのかは分からない。しかし、
影響はしていると考えざるをえないと思うのです。

JNNデータバンクのデータみたいな主観的なデータが、最も信頼性があるというのは
悲しいですね。

ふぐさんのいうとおり、いろいろなデータを総合して判断することが必要ですよね。

 議論のテクニックについては、お互い様なのでここでは触れません。

 JNNのデータは、質問項目が必ずしも適切でないと思います。
 まぁ、反対する人を納得させるためには、このデータを使うしかしょうがないのです。

 分野別の100sのデータで差が出るものはいくらでもあります。例えば、ふぐさんのいう国会議員のデータです。

《参考》 昭和53年4月のデータ (『血液型政治学』による)

区   分 (S53.4)

O型 A型 B型 AB型 人数 危険率
日本人の平均 30.7% 38.1% 21.8%  9.4%

115万人

衆議院議員 36.0% 30.9% 18.3% 14.8%

453人

<0.1%
同上自民党 39.7% 26.8% 19.2% 14.2%

239人

<0.1%
同上社会党 35.2% 31.2% 13.9% 19.4%

108人

<0.1%
参議院議員 30.0% 34.5% 21.1% 14.3%

223人

<10%
知事経験者 22.4% 55.2% 17.9%  4.5%

67人

<0.1%
人口20万人以上の市の市長 32.5% 37.7% 20.8%  9.1%

77人

<99%
人口5万人以下の市の市長 30.0% 32.0% 17.0% 21.0%

200人

≒0%

 既出ですが、10〜20%の差が出ている例として、同じく松井さんのデータを示します。「4.ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です (詫摩武俊・松井豊 S60 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第172巻 15〜30ページ)。

血液型 回答者数 比  率
29.7% 57.7%
36.7% 54.7%
22.5% 50.7%
AB 11.1% 41.2%
合計  613人   −

 このデータは、回答者数が613人と少ないにもかかわらず、危険率はなんと0.1%以下です!

#まあ、このデータも認めないのでしょうねぇ。

 乱文失礼します。

メール(その9) H16.10.27 6:05

何度も、おつきあいいただき、ありがとうございます。
なかなかかみ合わないですなぁ。もうしばらく続けてみます。

・有意差の解釈について
・ruruさんの矛盾点について
です。

>> なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
> 最初から揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、「血液型には統計的に有意差がある」というのは、統計的に一意に決まるものですから、誤解云々が生じるはずはないと思います。その有意差をどう解釈するかが問題でしょう。

だから・・・誤解を招く表現だといっています。
>ランダムサンプリングで非常に限定された状態で有意差が見られた
とあるとおり、限定条件付きでないといけないといっております。
「見られた」程度なのですよ。
「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。


>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
> 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

なんで「ありえない」のですか????

>> ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>> >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
>> 坂元氏は(一部引用)
>> 血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

この違いだけですよ。

あなたのことばでこの違いをなんと表現するのか。
この2者には違いはないのですか?


>>では、ステップを3つにわけましょう。
>>2と3の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。
>
>>1.検定して 有意差を検出する =ここは同意
>>2.その有意差が意味のあるものかを主観的に判断 (論文の途中、思考判断のプロセス)
>>3.有意差の最終解釈

> だいぶ解釈が違うようです。
> 2.の「坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。

あるのは否定していませんって。弱いをつけるかどうか。主観的にをつけるかどうか。その違いだっていっているのに。


>それに、「有意差」が出たかどうかは、危険率を決めれば(確かに危険率をいくつかにするかは主観的ですが…)、一意に決まります。
それは1のステップ。
>1.検定して 有意差を検出する =ここは同意
明示してありますよ。

>坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

一致しているのは1のステップだけで、2で既にずれていると指摘しています。

>「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということ
ではないですよ。当たり前ですが。

> ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。
じゃ、私の記述と一緒じゃないですか。3つめ。

>> ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>> >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
>
>> 坂元氏は(一部引用)
>> >本研究では、・・・未解決の問題が残った。
>> >(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
>> >(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
>> と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

ね、違うでしょ?


> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>> >データ解釈を巡るこうした矛盾
>> 中略
>> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
>> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
>> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。
>
> 今まではいくらでも議論してもらえた人の多く(菊池さんもそうです)が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか?

うーん、あんまり不思議じゃありません。
それは渡辺氏の
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#1
あたりの話じゃないでしょうかねぇ。
>実際には心理学が積み重ねてき,議論の前提にしている知識の量というのは「しろうと」がすぐ議論に参加できるほど少なくはないのです.ABOFANを読んでも反論しない心理学者の多くは,議論を成り立たせるためにまず伝達しなければならない知識の量の多さを考えると,めんどくさくて反論する気にならないのです.こうした心理学者の態度が正しいとは言いませんが,それが現実です.

この一連のやりとりではこんなにも論点を絞っているはずなのに先に行かない。そりゃみなさん、あきらめますって。

メール(その6) で
>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>> によるものなのです。
>  心理学ではそう言っていると思いますか?

という問に私は根拠を沢山あげました。
これは、私のいっていることが、どう考えても間違っているわけではなく、2,3のキーワードをgoogleるだけでいくつでも論拠をあげられるからです。

でもあなたはその返事を前回も今回も自分の言葉でしかしていませんね?
人には論拠を要求しておいて、自分は持論しか提示しない。
また、文献を提示しても、提示するだけで何ら質問には関係がない。

>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
> 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
というのであれば、早くその「ありえない」論拠をサイト・文献・書籍なんでもいいから見せて下さい。
もしくは、私の例示したサイトの文章に全部それぞれ反論してみてください。

これが返事がつづかない理由です。


------------------------------------------------------------------------------------
>【ruruさんの矛盾点?】
>実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。
>
> 心理学的には、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります(そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。)。

はい。それはそれで結構。私にはそんな仮説はありませんが。

> もし、そうでない(男女、年齢などによって変わる)なら、JNNのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。

?この時点で意味不明。
層別に差があるのなら、それはそれで重要な知見ですよ。
というか、クロスとらなくて単純集計だけしかしない調査なんてそうそうあるものではありませんが。

サンプルに代表性があるのなら、それはそのまま日本国民(13歳から59歳)の縮図といえるので、喜んでクロスとります。
問題があるとすれば、セル別によって、サンプル数が少なく数字が安定しない、等が考えられます。
例えば、
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-life/2-1.html
>性別に見ると,「満足」とする者の割合は女性で,「不満」とする者の割合は男性で,それぞれ高くなっている。
ってかいてあるでしょ?
属性別に分析するのは基本すぎるのですが。・・・
っていうか、A型とB型とか血液型で区切るのだって同じじゃないんですか?
デモグラで切っちゃいけない理由は?
事後的にやるのであれば、差があれば差があったで理屈がつくし、なければないで結構でしょうね。

坂元氏も、本来なら職業別で見て大学生だけがステレオタイプがある結果を望んでいたのではないでしょうか。
(前調査なるものとの整合性がつくから)


また、セル別に見ないのであれば、JNNのように膨大なサンプルはとらないのです。
JNNが大量の金と時間を投じているのは、(想像ですが)地域ごとにF1/M1・・・・といったクロスデータを必要としていて、それぞれに最低限の必要な割り当てをしているからです。


とどのつまり、前述の仮定があてはまらないとランダムサンプリングが無駄である、という展開は間違った推論です。

> しかし、ruruさんは、JNNのデータのようにランダムサンプリング絶対ということですから、心理学と同じ仮定をしていることになります。
はずれです。

>つまり、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって(程度の差はあるにしても)変わらない、ということなります。
そんなことはいっていません。
サンプリング枠組みの話と仮説の話をあなたが混同しているだけです。

> ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます(当然!)。

全然 当然!じゃありませんよ(笑)
仮定もその間の展開も間違いまくっています。そもそもあっている記述がありません。
あなたのこの論理が正しければ、世の中すべての質問紙調査が否定されることになってしまいますよ?

例えば、もしあなたがどうしても大学生に調査をしたい、と主張するのなら、ちゃんと大学生を代表するようにサンプリングすればいいだけの話です。
現在全ての大学に通っている人の名簿を入手するのは困難でしょうから、やっぱり枠母集団は住民基本台帳でしょうかね。でも住民票写していない人多いし、そもそも層化二段の妥当性も難しい課題。
大学生の在宅率を考えると、電話調査はちょっときつい。女子学生(安全性を十分考慮して)を使った訪問留め置き調査の設計になるでしょうが・・・・

といろいろ問題がでてきます。

誤差が計測できる、母集団が推定できる調査のサンプリングフレームという物はそういった類だということです。自分が簡単に計測できる、自分の講座の生徒に調査をして、それを大学生の意見といっている。そのことですでに能天気なのですよ。

いわゆる心理学者が行っている調査でこの批判に耐えうる調査は何本あるのでしょう?
残念ながら、そんなにないのですよ。。。。。


> ちなみに、渡辺さんも私と同意見です(佐藤達哉+渡邊芳之+尾見康博さん 『心理学論の誕生』 H12.6 北大路書房 211ページ)。
同意見っていうのは心理学者が反論しない、という点ですね。

そうですねぇ。心理学者は後ろめたいんじゃないっすか?(笑)
だってここに踏み込んだら、自分や共同研究者の研究実績をひっくりかえさなくちゃいけない。
あんな有意差意味ないじゃんっていったら、おまえのやっていることなんかもっと意味ない、とかいわれそうですねぇ。

>> これは、私が心理学にベースをおいていないことと匿名性をもっていることからできることです。
自分のバックグラウンドがないと、まっとうなことがいえます。




話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------
> 前述のように、原典の引用(前調査)を追加したのでご覧ください。これでも解釈が違うなら再度議論したいと思います。
原典みても、何もかわりませんねぇ。
どこにも私の求める答えはないじゃないですか。

>> 一番やってはいけないことをしているのです。
>> 私が指摘しているのは統計的事実の部分ですので、それをしてもいいといっている文章を見せて下さい。
>
> いままで書いたとおりです。統計の教科書に書いてあるかどうかは知りません。

では、調べてみて下さい。あれだけできるできるといっているのですから。
まず、だめだという表現が見つけられるはずです。

>ちなみに、理系では「定説を疑え」というのが原則だと思います…。

は???
あなたのいう「理系では「定説を疑え」」は何も勉強せずに定理を疑え、ということですか?
なら、自分で勝手に公理系(というのか?)を作ればいいでしょう。そしてそれを公表すればいい。
また、理系であれば、他人からの批判に耐えうる論拠を示してしかるべきではないのですか?


ランダムサンプリングが気に食わないのなら、何もランダムサンプリングを大前提とした統計学を使う必要はありません。
繰り返しいいます。間違った統計の使い方をしないで下さい。


>>> ここも食い違うところですね。もちろん、一般的にはランダムサンプリングは必要です。
>>> しかし、データが出ているのには、何らかのメカニズムが働いているはずですから、そのメカニズム(仮説)を分析して、全てのデータを統一的に説明できれば、必ずしもランダムサンプリングにこだわらなくていいはずです。

>>その理屈は理屈で別にいいですよ。
>>通常あることですから。
>
>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>だから矛盾だといっとるのです。
>>これについて、説明を求めています。
>
> タイプ2のエラーを計算するという意味なのですが…。

は???????????
母集団も存在しないのに、 タイプ2のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
何をいっているんですか????

ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。








以下は蛇足-------------------------------------------------------
> やはりこうなるのですね。こうなると、議論は無意味だと思います。「性格」について、心理学的な手法を無視するということになりますから…。

最初の最初から、統計的にどうかだけをトピックにしている、といっています。
それに、心理学的な手法を使おうがなんだろうが、統計的にしてはいけないことに何ら変わりはありません。


-------------------------------------------------------
>>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?

> 心理学的にはそうではありません。
>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
ってどこいっちゃったんですか??
この文章を、
「心理学者との議論で、統計的検定で差が出ることが話せる調査は、JNNデータバンク関連だけである」
と書き換えれば同意していただけますか?

心理学でも何でもいいから、誤差がまともに語れるのはランダムサンプリングだけだ、これに反論できる論拠があれば、提示して下さい。


>しかし、ruruさんがJNNのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。
はい、そうしてください。


-------------------------------------------------------
> メール(その6)では、
>
>> 3000sの調査結果を11年分持ってきて、被説明変数:24、説明変数4のうち、時系列のわずかな変化
>> でもいいから、合成変数を作ってもいいいから、自分の好きなところだけを抜き出す、調査全体での整合
>> 性には目をつぶるというのなら、どんな軸で分析したって、有意差を検出できると思います。
>> それで初めて観測される有意差をしてもって「差を出た」とするのか?
>> 私はおかしいと思います。
>
> 別におかしいとは思いませんが…。何が問題なのでしょうか?

おそらくそれはあなたがデータを分析したことがないからでしょう。
他にも書きましたが、何やっても出るのですよ、そんな差は。



-------------------------------------------------------
> また、3.については「渡辺氏」ではなく「柴内氏」でしょう。
あ、そうですね、失礼しました。



-------------------------------------------------------
>>私は詳しくないし興味の範疇ではないのですが、本来は信頼性と妥当性についての議論になるはず。
>>(あなたはこの二つの言葉の意味をわかっていらっしゃいますか?)
>
> 上のコラム【ruruさんの矛盾点?】のとおりです。

さて。信頼性と妥当性ですよ。答えに全然なっていませんよ。心理学で質問紙調査をした場合には、必ずでてくると思うのですがねぇ。私は全然知りませんが。


-------------------------------------------------------
>> でも、でているでしょ?差のある項目が。逆を返せば、100sの調査ならあなたがどんなに苦労しても差を見つけられないのですよ??
>> リンク先よんでいますか?
>> そんな差を見つけてどないするんだ、といっているのにそれにはコメントがつきません。
>
> それ以前の段階で議論が止まっているだけだと思います。
あ、それはそうですね。

-------------------------------------------------------
> ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。
>非線形なら使うだけ無駄(というか有害)です。

こんなうそっぱち、どっからでてきたんですか??
多変量解析を否定する発言だと思うので、その根拠を明示して下さい。

まず線形というのがよくわかりません。
どのような検定手法が使えるかどうかが正規分布しているかどうかに依存するだけです。
もちろん非線形のデータも使えますよ。当たり前ですが。


>しかし、そんなことが統計や社会調査の教科書に書いてあるとは到底思えません(少なくとも私は読んだ記憶はありません)。
ええ。だってそんな制約どこにもないのですから。
というより、どのような尺度を使うのかでどのように分析できるか決まってきます。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Yogoshu/107.html
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Yogoshu/79.html



>モデルが非線形の場合は、社会調査の教科書にどんな記述があるのでしょうか? 
ここなんかきれいにまとまっていますね。

http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/nonpara.html
http://www.nrc.co.jp/ana/ryo.html


>たぶん、非線形モデルなんか分析が面倒なので書いていないんじゃないでしょうか?
そんなわけないでしょ(笑)

http://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20052855,00.htm
http://www.qmss.jp/appstat/contents/bayes/suzuki.htm
http://www.interscope.co.jp/method/a03.html
-------------------------------------------------------

> なぜなら、「調査全体での整合性には目をつぶる」ということはしていないからです。例えば、A型の特徴は○○、△△、××といった特徴は、JNNのデータとは「独立」ですよ。例えば、A型らしいとされているのは、「ものごとにけじめをつける」「くよくよ心配する」「何かをする時は準備して慎重にやる」ですが、この3つはJNNとは別の大学生のデータによって決めたからです。
>確かに、この部分は明確には書いていなかったので、原典から追記しておきます。
>
>尺度の作成 「A型得点を例にとって」
>

>>>ひとつの研究の中で検証的手法とくに検定方法を繰り返し用いること、(中略)同じ変数を(時間の経過に沿って)
>>>何度も検定することは、それぞれ偽陽性の結果を得る確率を高くするが、このことを(検定の)多重性と呼ぶ。
>>>従ってこのような状況下ではスタディデザインおよびp値の解釈において注意が必要である。
>
> 従って、この批判は当たらないと思います。なぜなら、「○型らしい」質問項目はJNNのデータとは「独立」に選ばれたからです。
> 確かに、独立でない場合はこの批判は当てはまるでしょうが…。


ok.A型得点については了解しました。
つっこみどころはありますが、まあいいでしょう。
でも、その他の分析、例えば24項目についてあなたが加えた分析についてはこの批判はあてはまります。
また、時系列に対する指摘もかわらない。差分が少ないことに対する指摘も変わらない。

ruruさんの分析、今までなかった切り口だし、的はずれじゃないと思うんだけどなぁ・・・

-------------------------------------------------------
> ちなみに、知人からはこんなメールが来ました。
>
>情緒安定度だけをランダムサンプリングでいくら調べても絶対発見できない類型ですよね。

いや、それは結構ですが、調査の手続きを厳密にやるということと、仮説をどのようにたてるのかは全く別議論。
比べること自体がおかしい。

前から例示している総務省統計局の世論調査のページについて、調査手法においてはほとんど議論の余地はありません。
でも、調査テーマ・内容については、まあいろいろと議論はあるでしょう。

どのような実験テーマをやるのか or 実験手続きを正確にやるかどうか。
あなたの友人は前者と後者を混同しています。つまり何もわかっていないだけです。

-------------------------------------------------------
>> じゃあ、坂元論文で、これほど詳細にやりとりしているもの、差の程度についてコメントしているものがあれば教えて下さい。それがあれば指摘します。
> 『血液型性格研究入門』はどうでしょうか。
>
> 念のため、心理学者の白佐俊憲・井口拓自さんの『血液型性格研究入門』から、坂元さん(この本では「山崎ら」)関係部分を引用します(太字は私)。
> この本は、心理学者にしては珍しく(?)、比較的中立的な立場に立った本です。
> 白佐俊憲・井口拓自さん 血液型性格研究入門 H5.5 川島書店 1,748円+税
>最新刊ではありませんが、資料としてはベストの本です。平成5年までの文献や主張が丹念にまとめられています。

なるほど、ありがとうございます。
でもね、引用部分みても何も理解はかわりませんでした。

-------------------------------------------------------
>前調査
なるほど、ようやく坂元論文の意味がわかってきました。
だからといって、あまり理解はかわりませんがね。

>>念のためランダムサンプリング以外を追試といっているつもりなら、間違いです。
>>JNNデータバンクとその辺のインターネット調査の研究価値が同じだと思ったら大間違いです。
> コラムの中に書いた【ruruさんの矛盾点?】と同様です。
ありえません。前述の通り、あなたが論理展開はぜんぜんだめ。

>血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
これ、心理学者にいってみてください。
同意する人が存在するのか、みてみたいものです。

回答(その9)

 大変お待たせしました。いろいろとあって回答が遅れたことをお詫びします。

> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。

 では、毎年3000人のサンプルで10年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。しかし、社会調査では「統計的に有意差がある」とは言えない、ということですね?

>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>> 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
> なんで「ありえない」のですか????

 そう言われると、正直困ります。(*_*) 心理学の入門書でも読んでください、としか言えませんが…。
 心理学では、(一応は?)客観的な事実なり性格があるというタテマエになっています。

>>> ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>> >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
>>> 坂元氏は(一部引用)
>>> 血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

>> この違いだけですよ。

> あなたのことばでこの違いをなんと表現するのか。
> この2者には違いはないのですか?

 できれば、心理学の入門書と原典を読んでいただけないでしょうか?
 坂元さんは「統計的に有意差がある」ことは当然としています。ただ、それは「自己成就現象」である(可能性が大きい)としています。
 「自己成就現象」の定義から言って、「統計的に有意差がある」ことは当然です。

>>では、ステップを3つにわけましょう。
>>2と3の違いに意味があるのかどうかわかりませんが,あなたの中では違うようですので。
>
>>1.検定して 有意差を検出する =ここは同意
>>2.その有意差が意味のあるものかを主観的に判断 (論文の途中、思考判断のプロセス)
>>3.有意差の最終解釈

> だいぶ解釈が違うようです。
> 2.の「坂元氏:主観的に判断して弱い相関があるとの記述」ですが、坂元さんも私も相関があるかないかは間違いなく「ある」です。

> あるのは否定していませんって。弱いをつけるかどうか。主観的にをつけるかどうか。その違いだっていっているのに。

 これは明確に違います。原典を読んでいただけないでしょうか?

>> 坂元さんは、「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということです。以上のことから、坂元さんと私の解釈は、少なくとも統計データに関する限り一致します。

> 一致しているのは1のステップだけで、2で既にずれていると指摘しています。

>> 「弱い相関」ということですから「データの差がある」ということ
> ではないですよ。当たり前ですが。

>> ただ、坂元さんは、データの差が「血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか」のどちらなのかは、これだけでは判断できないということです。
> じゃ、私の記述と一緒じゃないですか。3つめ。

 前述のとおりです。

>>> ABO氏:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>>> >血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
>>
>>> 坂元氏は(一部引用)
>>> >本研究では、・・・未解決の問題が残った。
>>> >(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか
>>> >(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか
>>> と血液型と性格との間に関係があるのかどうかは「未解決」であると明言している

>ね、違うでしょ?

 お願いですから、前述のとおり心理学の入門書と原典を読んでいただけないでしょうか?

>> ちなみにあなたが例示してくださった菊池氏も
>>> >データ解釈を巡るこうした矛盾
>>> 中略
>>> >この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい
>>> と解釈を議論する必要があるっていっているじゃないですか。
>>> できればこれを誰か心理学者に読んでもらいたいですねぇ。。
>>
>> 今まではいくらでも議論してもらえた人の多く(菊池さんもそうです)が、この点の議論になったとたんに、ほとんど返事をもらえなくなってしまいました…。不思議だと思いませんか?

>うーん、あんまり不思議じゃありません。
>それは渡辺氏の
>http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#1
>あたりの話じゃないでしょうかねぇ。

 最近の菊池氏は、自分の考えや否定の根拠をあまり明確にしなくなっているようです…。いろいろと事情があるに違いありません。例えば、『児童心理』平成15年12月号の「特別企画 子どもと不思議現象(2) 血液型占いや迷信を信じるこころ」(110ページ)では、

ABO血液型と特定の性格の間に関連があるという、現在の心理学からみれば誤った説が信じられる原因の一端も、こうした思考の錯誤にあると考えられている。たとえば×型の人は、△△な性格だという予期があれば、それに合致する例ばかりが印象に残り、また曖昧な行動は合致するように解釈され、それ以外はほとんど注目されない。その結果、血液型占いは、本当に当たるようにみえるのだ。

 ここでは、「〜考えられている」とあり、「この矛盾」の指摘は(なぜか?)消滅してしたようですし、ましてや「解決するような研究をバンバンやって欲しい」という前向きな意見は見受けられません。『児童心理』を読めばわかりますが、(全部で6ページありますから)ページ数の都合でないはずです。つまり、この問題は(意図的に?)避けているという可能性が高いと思われます。

 『週刊文春』 平成17年2月10日号 「血液型占い」どこまで根拠があるの? でも、

「…物事は『ない』ことを論理的に証明することは無理で、『血液型と性格の間に関係がない』とは証明できません。だからといって、『血液型で人間関係や相性を判断できる』と結論づけるのは早計です」

 と答えているようです。実は、この文章には、(意図的かどうかは知りませんが)トリック(?)があります。なぜなら、菊池さんは、以前にこう書いていたからです。

 ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
 また「A型なのに、ぜんぜん凡帳面じゃない人はいっぱいいる」というように、血液型性格学に対する反証例を挙げる批判法。これも「身の回りの人が当てはまるから信じる」というのと同じ誤った考え方である。血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
 いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。血液型性格学への批判は確かに重要だが不適切な批判で満足しているとすれば、それは非論理性という点では相手と同じ穴のムジナになりかねないことに注意しなければなるまい。

 いうまでもなく、「血液型で人間関係や相性を判断できる」のは、個々の事例です。菊池さん自身が書いているように、必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのです!

 では、菊池さん自身は、「統計的に差がある(有意差がある)」と考えているのでしょうか? 記事には明確には書いてないようですが、「統計的に差がある」と判断していることはほぼ確実です。なぜなら、この記事のインタービューでは「統計的な差がない(有意差がない)」とは菊池さんは(彼だけでなく誰も)答えていないからです。もし、血液型と性格に関係がないのなら、初めから「統計的な差がない」と言うに違いありません。しかし、なぜか「『血液型で人間関係や相性を判断できる』と結論づけるのは早計です」と答えています。不思議ですね?

 ここで注意しないといけないのは、「統計的に差がある」としても、必ずしも「血液型で人間関係や相性を判断できる」とは言えないことです。

 従って、何らかの理由で「統計的に差がある」にしても「血液型と性格に関係がある」とは言わない、というのが最も可能性が高いようです。要するに、菊池さんの主張はこういうことです。

  1. 血液型と性格は統計的に差がある
  2. 従って、血液型と性格は関係がある
  3. ただし、血液型で人間関係や相性を判断できるほどの差はない

 なぜ、1と2の主張を省いてしまったのかは謎です。(@_@)

 ところが、平成16年12月4日付「ZAKZAK」では、統計的な点には単刀直入に答えているようです(太字は私)。

思い込みで予言が真実になる『自己成就予言』という現象で、最近10年でA型がより『きちょうめん』になったという研究報告もあります」と菊池助教授。

 この研究は、言うまでもなく坂元さんの研究です。

 以上のことから、菊池さんの態度はかなり揺らいでいるようです。しかし、少なくとも「自己成就現象」によって、統計的な差があることは認めていることはほぼ確実です。

>>> メール(その6) で
>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>> によるものなのです。
>>  心理学ではそう言っていると思いますか?

>という問に私は根拠を沢山あげました。
>これは、私のいっていることが、どう考えても間違っているわけではなく、2,3のキーワードをgoogleるだけでいくつでも論拠をあげられるからです。
> でもあなたはその返事を前回も今回も自分の言葉でしかしていませんね?
> 人には論拠を要求しておいて、自分は持論しか提示しない。
> また、文献を提示しても、提示するだけで何ら質問には関係がない。

 菊池さんの例を挙げました。

>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。
>> 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。
>というのであれば、早くその「ありえない」論拠をサイト・文献・書籍なんでもいいから見せて下さい。
>もしくは、私の例示したサイトの文章に全部それぞれ反論してみてください。

 これは、今回の最後にまとめて回答します。

>>【ruruさんの矛盾点?】
>>実は、ruruさんは、矛盾しているように思えます。
>>
>> 心理学的には、「A型らしい」性格は男女、年齢などによって変わらない、という無言の仮定があります(そうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットします。)。

> はい。それはそれで結構。私にはそんな仮説はありませんが。

 心理学では、これが前提になっているのですが(涙)。
 心理学を全く無視して性格のことを言われても…。

> > もし、そうでない(男女、年齢などによって変わる)なら、JNNのデータはランダムサンプリングをしているからほとんど無駄、というか意味がありません。

> ?この時点で意味不明。
> 層別に差があるのなら、それはそれで重要な知見ですよ。
> というか、クロスとらなくて単純集計だけしかしない調査なんてそうそうあるものではありませんが。

 血液型のデータの場合、層別をしている方が例外的です。

> 坂元氏も、本来なら職業別で見て大学生だけがステレオタイプがある結果を望んでいたのではないでしょうか。
> (前調査なるものとの整合性がつくから)

 これは明確に違います。坂元さんの研究は、松井さんの研究をベースにしています。では、松井さんはどういう態度だったのでしょうか?

 次に、松井豊さんの発言を『血液型と性格』(現代のエスプリ No.324 分析手法から見た「血液型性格学」 119〜120ページ 太字は私)から引用しておきます。

 心理学者の反省

 しかし、方法論上の問題を抱えているのは、「血液型性格学」支持者だけではない。「血液型性格学」を否定する立場の多くの心理学者にも、先の批判を甘受しなければならないものが多い。詫摩・松井だけでなく、多くの研究は、学生を対象にしたアンケート調査に基づいて、「血液型性格学」を支持しないデータを提出している。それらの多くは、厳密な心理検査を利用しており、先の批判の第1(項目の不備)を改善している。しかし、これらの研究においても、回答者は講義や授業を受けている1つか2つの学校の生徒や学生に偏っており、ランダムサンプリングによるものはみられない。血液型は自己報告によっており、第二の批判(血液型の測定)にも対処されていない。
  残念ながら、血液型ステレオタイプに戦いを挑んでいる良心的な研究者たちも、方法論という面からみると、「血液型性格学」支持者と同様に批判を受けざるを得ないのである。

> とどのつまり、前述の仮定があてはまらないとランダムサンプリングが無駄である、という展開は間違った推論です。

 心理学の(絶対?の)前提を「間違った推論」と言われては、心理学者も私も立つ瀬がありません(涙)。

>> ここで、大学生のデータに戻ると、ランダムサンプリングのデータと大学生のデータの傾向が一致しないと、最初の仮定と矛盾してしまいます(当然!)。

>全然 当然!じゃありませんよ(笑)
>仮定もその間の展開も間違いまくっています。そもそもあっている記述がありません。
>あなたのこの論理が正しければ、世の中すべての質問紙調査が否定されることになってしまいますよ?

 だから、心理学の(絶対?の)前提なんですよ! 少なくとも性格心理学ではそうです。

> いわゆる心理学者が行っている調査でこの批判に耐えうる調査は何本あるのでしょう?
> 残念ながら、そんなにないのですよ。。。。。

 松井さんと同じ意見ということですね。

>話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------

[中略]

> ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

 これは、今回の最後にまとめて回答します。

>>>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?

>> 心理学的にはそうではありません。
>>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
>ってどこいっちゃったんですか??
>この文章を、
>「心理学者との議論で、統計的検定で差が出ることが話せる調査は、JNNデータバンク関連だけである」
>と書き換えれば同意していただけますか?

>心理学でも何でもいいから、誤差がまともに語れるのはランダムサンプリングだけだ、これに反論できる論拠があれば、提示して下さい。

 これは、今回の最後にまとめて回答します。

>> ランダムサンプリングは、血液型と性格のモデルが線形でないと使えません。
>> 非線形なら使うだけ無駄(というか有害)です。

> こんなうそっぱち、どっからでてきたんですか??
> 多変量解析を否定する発言だと思うので、その根拠を明示して下さい。

> まず線形というのがよくわかりません。
> どのような検定手法が使えるかどうかが正規分布しているかどうかに依存するだけです。
> もちろん非線形のデータも使えますよ。当たり前ですが。

 線形=一次方程式で表せるということですが…。非線形の場合、決定すべきパラメータが増えるので、普通は使えないと思います。紹介いただいたHPにも、n次方程式(n元方程式ではありません)のモデルはなかったようですが…。

> ruruさんの分析、今までなかった切り口だし、的はずれじゃないと思うんだけどなぁ・・・

 これは、今回の最後にまとめて回答します。

> 血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
> これ、心理学者にいってみてください。
> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。

 現実に血液型の否定論者(心理学者)で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。(苦笑)

*−*−*−*−*

 ここで、やっと本題に移れます(ふぅ)。「今回の最後にまとめて回答します」と書いた部分です。

 ruruさんとの議論が、なぜここまで食い違うのかわからなかったので、それなりの時間をかけて社会調査の入門書を読んでみました(もっとも、ここまで回答が遅れたのはそれだけではないのですが…)。ほぼ納得できる結論を得られたので、回答も兼ねて書いておくことにします。

 私が読んだ入門書は、次の2冊です。

岩永雅也・大塚雄作・高橋一男 『改訂版 社会調査の基礎』 放送大学
原純輔・海野道郎 『社会調査演習[第2版]』 東京大学出版会

 専門家のレベルではどうなのかはわかりませんが、少なくとも入門書としてはそれなりものでしょうし、書かれている内容は「定説」だと思われます。

 この2冊では、「社会調査」の定義は次のようになっています。

 社会科学の諸領域は,社会事象の理解を基本的な共通の目的としている。理解するということは,社会事象をより単純な要素に分け,それを相互の関係の中に規則性や法則性を見出すことにほかならない。そのためには,まず社会事象そのものを認識し把握しなければならないが,現実の社会事象は非定形で複雑であり,自然現象のようには容易に把握できないように思える。そうした一見混沌とした社会事象を定量的あるいは定性的に認識する最も基本的で有効な手段が社会調査である。

『改訂版 社会調査の基礎』 10ページ

 あらためて社会調査(social research, social survey)とは何かを定義するとすれば,「一定の社会または社会集団の社会事象に関する特徴を記述(および説明)するために,主として現地調査によってデータを直接蒐集し,処理・分析する過程である」ということができよう.そして,これに,「その全過程が客観的方法によって貫かれている」という条件が,ぜひとも付け加えられなければならない.

『社会調査演習[第2版]』 6ページ

 また、『社会調査演習[第2版]』10ページから13ページには、「社会調査と心理学実験」としてこの2つの違いが解説されています。

(1)実験室と無作為配置

 社会調査が現地調査を基本とするのに対して,心理学実験は原則として特別に設定した実験室に被験者を集めて行う.実験室を用いるのは、被験者が受けるさまざまな影響(攪乱要因)をコントロールするためである.…
 実験室においては,被験者は実験群と対照群(統制群)という2つのグループに分けて扱われる.攪乱要因をコントロールした上で,実験群に対しては仮説に従って刺激(要因)が加えられ,その結果が刺激の加えられなかった対象群と比較されるのだが,内的攪乱要因のように既知ではあるがコントロール困難であったり,未知であるが故にコントロール不可能な攪乱要因に対応するためにとられる方策が,被験者への2つの群への無作為配置である.…

(2)社会調査における説明

 社会調査データを用いた説明の例は表1.2で示された.女性の性別役割意識について,「現在の状態を合理化・正当化するかたちで形成される」という説明が存在し,その説明から「現在の状態が提示された意見に近いほど肯定する傾向が強いであろう」という予想(仮説)が導かれる.調査の結果が予想(仮説)どおりであったとすれば,予想のもとになった説明も受け入れられるのである.
 この説明のしかたは,形式には[心理学]実験の場合と同一である.…ただし、実験と[社会]調査が大きく異なっている点は,実験では刺激が与えられる前に2群が作られるのに対して(事前配置),調査では,あらかじめ女性をランダムに2群に分け,一方の群の就業させたというわけではないことである(事後配置).したがって,現在就業者と専業主婦に分かれた人びとの意見が,それ以前には同じであったという保証は何もないのである.…

 そして、13ページの「社会調査の意義」では、

 社会調査の最大の強みは,現地調査すなわちフィールドワークによって,発生している(あるいは過去に発生した)事象をそのままとらえようとする点にある.こうしてとらえられた事象は,特定の時点と場所において,特定の背景で発生した,厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のものである.

 「特定の時点と場所において,特定の背景で発生した,厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のもの」ということは、ポパーの言う「反証可能性」が(厳密な意味では)ないことになります。

 ちなみに、『改訂版 社会調査の基礎』でも、「自然科学の場合と異なり,社会学の一般法則は普遍性に乏しく,状況や時代の変化によって変動しやすい」(19ページ)とあります。自然科学や心理学と違って、社会事象の実験が非常に困難なためだろうと思われます。

 これで、今までの謎が氷解した!と思う人が多いのではないでしょうか?

#少なくとも私はそうでした。

 まず、「血液型と性格に関係がある」の定義をはっきりさせておきましょう。

 心理学では性格は固定的なものという(無言の?)前提があります。もっとも、厳密にはそうでない場合もあるのですが、話がややこしくなるのでここではカットすることにします。つまり、「×型らしい」性格は男女、年齢などによっては変わらない、ということになります。

 では、この場合の内的攪乱要因はなんでしょうか? 心理学によれば、性格に影響を与えるのは、先天的要因と後天的要因の2つです。
 先天的要因と考えられるのは(血液型以外の)遺伝です。ただし、血液型の場合は「男女、年齢などによって性格の傾向は変わらない」というのが大前提ですので、血液型別に同じような遺伝的要因のサンプルが揃えば、(必ずしも)ランダムサンプリングのデータは必要でない、ということになります。つまり、同じ大学生のサンプルでも問題がない(逆に他の要因が同じ可能性が高いため信頼性が高い)、ということになるはずです。
 後天的要因と考えられるのは環境です。この場合も同様に、同じ大学生のサンプルでも問題がない、ということになるはずです。

 従って、ランダムサンプリングのデータは(必ずしも)必要ではない、という社会調査の常識に反する結果が得られてしまった(?)ことになります。

 外的攪乱要因は、実験室の環境ということになるのでしょうが、質問紙法の場合は同じ時間帯に同じ部屋で回答させるのが普通でしょうから、これも2群に分ける必要は(必ずしも)ないことになります。

 では、事前配置と事後配置という点ではどうでしょうか? 血液型は言うまでもなく事前配置ですから、特に問題ありません。

 以上のことにより、

  1. ランダムサンプリングのデータは(必ずしも)必要ではない
  2. 同じ大学生のサンプルでも問題がない(逆に他の要因が同じ可能性が高いため信頼性が高い)

 という、社会調査の常識に反する結果が得られてしまった(?)ことになります。

 というところまで書いて力尽きてしまったので、今回はここまでにします。

 その後に、こんなメールもいただきました。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.1019 B型男性のこもすけさんから H17.2.16 23:17

1.面白いですか?

とっても(^O^)

2.お気に入りのページ

入門&新常識?!、E−MAIL

3.血液型と性格の関係は?

どちらともいえない

4.メッセージ:

ABOFANさんとruruさんの論争、楽しませていただいています。そこで、おふたりに感謝と激励の気持ちをお伝えしたく、カキコします。

ABOFANさん
まさに、絶対に勝つ(というか絶対に負けない)議論の進め方のお手本を見る思いです。これを意図的にやっておられるのか、そうでないのかが、ちと分からないのですが、もし意図的だとすればすごいですね。完璧ではないでしょうか。なかなかできるものでは無いと感心しています。昔読んだ本(中公新書で「詭弁論理学」だったかな?)を思い出しました。
なかでも私のお気に入りは、ABOFANさんが心理学(者)を引き合いに出しておられるところです。例えば、「心理学の(絶対?の)前提なんですよ!」、「心理学の入門書でも読んでください」、「心理学者も私も立つ瀬がありません(涙)」といったところです。これを心理学者が読んだとすればどんな顔をするだろうか、と想像しながら笑いを噛み殺しています。
この内容豊富なHPをチェックするのが私の楽しみのひとつとなっています。最近、更新のペースが落ちてきているのを残念に思っており、以前のような活発な活動に復帰されんことを心から期待しております。

ruruさん
いつも明快な論旨で頭の中をすっきりさせていただき、感謝しております。例えば、「検定結果と評価者の解釈の違い」についてです。(ABOFANさんが提起してくださった)これを解説するにふさわしい実例に対して、分かりやすい説明と適切なリンク先を示していただいたおかげで、いままであいまいだった理解をクリアにすることができました。
論争の方は暖簾に腕押し状態なので、そろそろ匙を投げたくなっておられるのではと心配しています。相手は難攻不落のABOFAN城です。渡邊さん、NATROMさん、などなど過去の勇者たちもことごとく、そのぶ厚い城壁の前に撥ね返されてきました。いかにruruさんといえども、この戦いに勝利することは難しいかもしれません。
しかしです、少なくとも私には(そしておそらくは他の多くの方々にも)、ruruさんのカキコは有益です。勉強になります。なにより面白いです。ruruさんの忍耐が少しでも長く続くことを切に願っております。(こんなことをお願いする無礼をお許しを。。)

最後にもう一度。おふたりに感謝すると同時に、今後のご健闘を期待しております。

メールありがとうございます。う〜ん、何と答えたらいいんでしょうか?

> 意図的にやっておられるのか、そうでないのかが、ちと分からないのですが

 意図的ではありませんよ(笑)。

> これを心理学者が読んだとすればどんな顔をするだろうか

 過去ログを読んでみてはいかがでしょうか?

#あまりいい顔はしていないと思いますが(苦笑)。

> 最近、更新のペースが落ちてきている

 ここ最近は、元のペースに戻ってきていると思います。もっとも、その前の数ヶ月はいろいろな事情があり、更新が遅れてしまったのは事実です。(^^;;

> 渡邊さん、NATROMさん、などなど過去の勇者たちもことごとく、そのぶ厚い城壁の前に撥ね返されてきました。

 こんなことを書いていいのでしょうか(笑)。2人とも(内心はともかく?)公式にはそう認めていないはずですが…。

 なお、私の肯定の論理は、心理学者が示した「関係がある」という条件を満たす方法を取っています。ただし、現在までの経験では、条件を満たしたとたんに返事が来なくなるケースが多いようです。(^^;;
 あるいは、いつの間にか条件を(厳しい方向に?)変えるとか、何となく論理が変わってしまった(?)というケースも散見されます。

 極端な例では、データに「差がない」(だから血液型と性格には関係がない)という意見の人が、いつのまにかデータに「差がある」と“転向”してしまったケースもあります。しかし、不思議なことに「関係がない」という意見は(なぜか?)変えないのです。これでは心理学者に不信感を持ってしまいますよね。データに差がないってあれだけ強く主張していたのは一体何だったの?と思うこともあります。

メール(その10) H17.2.23 1:09

> 大変お待たせしました。いろいろとあって回答が遅れたことをお詫びします。
まったので・・・ちょっとだけ。
こもすけさん、エールありがとうございます。もうちょっと粘ってみるつもりです。
ABOfanさんもおつきあい下さい。


ABOfanさんの議論でかみ合わない点がよくわかってきました。
あなたは、相手の文章の一部のみを引用してきて、主語を無視して(もしくは違う言葉に置き換えて)返事をしています。

一連の流れ
>>>> 統計的に有意差が出たというのは、ある一定の水準で帰無仮説が棄却されただけ
>>>> にすぎないのですよ?そこからどのような結論を見いだすかは分析者の価値判断
>>>> によるものなのです。
>>  心理学ではそう言っていると思いますか? 調べてみてはいかがですか? それとも、社会調査(の性格の定義)ではそう言っているのですか?
>調べてみました。医学の統計家さんから。
>>とにかく統計的に有意にしたい場合には、標本数を大きくすればよい
>>相関係数が0.01であっても、40000例あればp値は0.045となり、5%水準で有意となる。
>>相関係数が0.01であるというのは、確かに0ではない。したがって、帰無仮説「母相関係数は0」は標本数が多ければ棄却することができる。
>>しかし、このような場合、統計学的有意性にどのような実質的な意味があるのだろうか。
>http://www.novartis.co.jp/ebm/03.html

>>>> はい。では、分析者による主観的な判断がある、ということがわかっていただいていない、ということなのですね。

>>> 「わかっていない」のではなく、心理学的には「ありえない」ということです。

>> なんで「ありえない」のですか????

> そう言われると、正直困ります。(*_*) 心理学の入門書でも読んでください、としか言えませんが…。
> 心理学では、(一応は?)客観的な事実なり性格があるというタテマエになっています。

もう一回質問文読み直して下さいね。
分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見極める必要がある
という文章の答えが、
なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
Q&Aになっていません。


また、菊池氏を例示したといっていますが、引用部分のどこをみても、有意差とその解釈について触れられていませんね。
あなたが勝手に類推しているだけですよ。
ですので、不十分です。
そもそも、菊池氏は>記事には明確には書いてないようですが、どころか、
>血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる。
とかいてあるじゃないですか。
かれは、
> 毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。
と理解しているんじゃないですか(笑)

ちゃんと、有意差が出ると言うことと、その解釈についての明確な反論材料を提示して下さい。
私のように「有意差を算出する」ということと、それを意味的に解釈する、ということの違いに触れている実例ですよ。

あなたが読んだ2冊はおっしゃるとおり立派な本です。
さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか?
あればページ数を教えて下さい。
1.3 調査対象の決定 のところなどちゃんと読んで下さいね。

------------------------------------------------------------------------------
>> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。
> では、毎年3000人のサンプルで10年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。

>4回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は24項目中1つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です。
どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。
10年ったって、すでにある時系列データを回帰しただけでしょ?
>最初から11点あるものに線を引くのは簡単です。では、後11年データを追加したら、再現性はあるのでしょうか?
しかも、「しかも」って何ですか。前から言っているとおり、3000sのデータで有意差はでて当たり前ですよ。
それから、 「統計的に有意差がある」の主語は何ですか?
主語なしで限定条件なしで騙ることが非常に問題だと言っております。

メール(その6) H16.10.5 7:12 に書いてあるでしょ?
>逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。

 毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると24項目中1項目だけであった。

と表現すれば、同意しますよ。(笑)

毎回毎回表現を変えて、有意差があることを示す文章を書かれていますが、あなたの表現はどれをとってもわざと必要な情報を隠しているか、わかりますか?
逆にABOfanさんの文章を、この文章に変えて頂くことは可能でしょうか?

------------------------------------------------------------------------------
なお、あなたが今回言っているのは
・血液型による性格の差を調べるのにランダムサンプリングで行った調査が必要がどうか
であって、
私がいままで指摘していたのは
・ランダムサンプリング(もしくは何らかの統計的なサンプリング)以外の調査フレームに対して誤差が計算できるか/有意差の解釈
です。

このふたつは別の議題です。で、私は後ろにしか興味ないと最初から明言していますよ。
話をそらさないで下さいね。

------------------------------------------------------------------------------

後、坂元氏の原典の入手方法も教えていただけると助かります。

でわ、今回はこんなところで。
時間たったので、昔何書いたのかすっかり忘れちゃいましたよ。(笑)

回答(その10)

> もう一回質問文読み直して下さいね。
> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見極める必要がある
> という文章の答えが、
> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
> Q&Aになっていません。

 ??? それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが?

 確かにそういう見方も否定はできませんが、「血液型と性格」の議論には適切ではないと思います。

> また、菊池氏を例示したといっていますが、引用部分のどこをみても、有意差とその解釈について触れられていませんね。
> あなたが勝手に類推しているだけですよ。
> ですので、不十分です。

 心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが?

> かれは、
> > 毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかった。
> と理解しているんじゃないですか(笑)

 同感です。

#ただし、最近のデータを除くという前提では。

> ちゃんと、有意差が出ると言うことと、その解釈についての明確な反論材料を提示して下さい。
> 私のように「有意差を算出する」ということと、それを意味的に解釈する、ということの違いに触れて いる実例ですよ。

 菊池さんのページに書いてあるとおりです。裏付けとしては、平成16年12月4日付「ZAKZAK」があります(太字は私)。

思い込みで予言が真実になる『自己成就予言』という現象で、最近10年でA型がより『きちょうめん』になったという研究報告もあります」と菊池助教授

 解説は不要でしょう。

> あなたが読んだ2冊はおっしゃるとおり立派な本です。
> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか?
> あればページ数を教えて下さい。

??? 心理学実験についてですか? 心理学実験については、回答(その9)に書いたとおりです。
社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

>>> 「血液型には統計的に有意差がある」という表現はあなたの文脈においてはふさわしくない。
>> では、毎年3000人のサンプルで10年以上も安定して差が見られた。しかも、有意差がある。

>>4回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は24項目中1つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です。
> どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。

 それは、元の論文で「結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です」とあります。つまり、1つは安定していることになります。これは、危険率は5%での判断です。つまり、主観的判断ではありません。

#危険率5%が主観的判断というなら別ですが…。

> 前から言っているとおり、3000sのデータで有意差はでて当たり前ですよ。

 わかりました。

> それから、 「統計的に有意差がある」の主語は何ですか?
> 主語なしで限定条件なしで騙ることが非常に問題だと言っております。

??? 危険率5%での判断ですが?

> メール(その6) H16.10.5 7:12 に書いてあるでしょ?
> >逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。非常に限定された条件である、という表現をはずさないで下さい。

>  毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると24項目中1項目だけであった。

> と表現すれば、同意しますよ。(笑)

 しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。

 他にも、有意差があるのはこんなデータがあります(詳しくはこちら)。

平成16年10月7日に放映された『超スパスパ人間学!』の内容

■血液型別心理テスト

 大村政男さんによると、人間には3つの性格傾向@損害回避傾向A新奇追求傾向B報酬依存傾向があり、血液型別に調べてみたそうです。

#あれ、ビックファイブじゃなかったの、なんてツッコミを入れてはいけません(笑)

 では、血液型で違いは出たのでしょうか?

 大村さんの答えは、「見事に分かれましたよ!面白いですよコレ!!」 ← テロップそのままです、ウソではありません!

 私は思わず自分の目と耳を疑いました。(@_@)

 結果をそのまま紹介すると、

@損害回避傾向

 損害回避傾向は、A>O>AB>Bの順で、A型の割合は、損害回避60%、報酬依存30%、新奇追求10%でした。

A新奇追求傾向

 新奇追求傾向は、B>O>AB>Aの順で、B型の割合は、新奇追求70%、報酬依存20%、損害回避10%でした。

B報酬依存傾向

 報酬依存傾向は、O>A>B>ABの順で、O型の割合は、報酬依存65%、損害回避15%、新奇追求20%でした。

 ちなみに、AB型は1つの性格にまとまらなかった、ということだそうです(笑)。私は、クール傾向や合理性傾向ならAB型が一番だと思うんですが…。

#能見さんの指摘とほぼ一致しているとは言うまでもありません。

大村さんがまたテレビに出演しました

平成16年12月28日 TBS 19:00〜20:54 ABOAB血液型性格診断のウソ・ホント!本当の自分&相性探し来年こそは開運SP!

血液型の謎を、科学的見地から紹介する知的エンターテインメント。ゲストは大竹まこと、さとう珠緒、城島茂、高田純次、高橋英樹、荒俣宏、相葉雅紀、鈴木史朗ほか。司会・国分太一、川田亜子アナウンサー。
血液型占いが流行している韓国では、ある女子大のモデル学科で血液型別にダイエット授業をしているという。血液型別に相性の良い、悪いはあるのだろうか。アメリカの血液型相性診断の最新研究を伝える。また、幼稚園児や赤ちゃんによる血液型別の実験なども行う。このほか、心理学者も驚いたという、血液型別性格を裏づける新理論を紹介する。

 ここでは、クロニンジャーのプロトタイプでは明確に差が出たと言っていました。つまり、心理テストでも明確に差が出ることが実証できたことになります。ただ、「心理学の定説では関係ない」のだそうです?
 それなら、定説が間違っているのか、クロニンジャーのプロトタイプが間違っているのか、テスト方法が間違っているのか、のいずれか(あるいは全部?)だと思うんですが、どれかが間違っているとは言っていませんでした。はて?

 ここまでくると、私にはさっぱり理解できません。(*_*) 大村さんは、一体何を主張したいのでしょうか? 誰か教えてくださ〜い。

 なお、番組のホームページには、このテストが1月31日まで公開されています。解説は次のとおりです。

この心理テストはアメリカ・ワシントン大学医学部クロニンジャー教授が作成し、大村政男・日本大学名誉教授が日本人向けに改良したものです。
大村先生がこの番組で18歳〜87歳の男女746名に対して心理テストを行い、血液型との関係を分析したところ、平均値では関係性が認められました。
しかし、個々人を見ればまったく当てはまらない人もいました。あなたはどうですか?よく言われるようにA型だから慎重、B型だから好奇心が強い、O型だから人付き合いが得意と決まっているわけではないのです。
また、現在の心理学では『血液型と性格とは関係がない』というのが定説になっています。ですから、ぜひ遊び感覚で試してみてください。

各血液型の血液型傾向の平均値

  A B O AB
損害回避傾向(慎重さ) 48.7 27.7 30.7 54
新規性追求傾向(好奇心) 32.4 41.8 31.7 59
報酬依存傾向(人付き合い) 37.2 34.1 54 67.5

 

> 逆にABOfanさんの文章を、この文章に変えて頂くことは可能でしょうか?

 文章を変えるのは構いませんが、「しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。」という但し書きを付けます(笑)。

> なお、あなたが今回言っているのは
> ・血液型による性格の差を調べるのにランダムサンプリングで行った調査が必要がどうか
> であって、
> 私がいままで指摘していたのは
> ・ランダムサンプリング(もしくは何らかの統計的なサンプリング)以外の調査フレームに対して誤差が計算できるか/有意差の解釈
> です。

> このふたつは別の議題です。で、私は後ろにしか興味ないと最初から明言していますよ。
> 話をそらさないで下さいね。

 私は前者にしか興味がありません(笑)。

 後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

> 後、坂元氏の原典の入手方法も教えていただけると助かります。

 これは、関係者から入手するしかないと思います(*_*)。日本の論文の入手は結構面倒なのです。英語の文献なら、費用はかかりますが入手は簡単です。

メール(その11) H17.3.6 19:47

さて。また振り出しに戻ってしまった感があります。。。


まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。

前に書いたとおり、論点をぼかされてまとめて回答されるのは不本意なので、別の投稿とします。
これはこれだけで他のとまとめないで最後の質問に是非答えて下さい。
「こちらから」とかのリンクはなしでお願いします。

>話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------

>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?
>> 心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがJNNのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件

もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。

>> 血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>> これ、心理学者にいってみてください。
>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>
> 現実に血液型の否定論者(心理学者)で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。(苦笑)

> 心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが?

それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。


心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ 
>
>心理学研究の自己評価(1): 基礎的統計解析の誤用と対策
>
>(A) 統計的検定の誤解・誤用の原因
>
>統計誤用といっても,いろいろある。そのうちの統計的検定の誤用をとりあげ
>る。とくに根本的な誤解からくる誤用をとりあげる。
>
>あたりまえのことであるが,(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>推定することである。これを自覚せずに検定をするから根本的な誤解・誤用が
>生じるのではないか。
>
>たとえば,分散分析を実施する。当然,母平均の差の推定をしているのである
>から,自分の問題にしている母集団が何であるかがわかっていなければならな
>い。自覚しているとはこういうことである。ところでたいていの場合,その母
>集団が何であるかを明確にできないであろう。
>
>さらに,母数の推定をするためには,母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>疑問にぶつかる。

ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

広辞苑から。
【誤用】あやまって用いること。用法をあやまること。


心理学の学会は、(主立ったもので?)21あるそうです。
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hisata/psycholo.html
その筆頭にくる日本心理学会、しかもそのワークショップですから、心理学を代表した見解として採用して問題ありませんね。

最初は
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
を読んでほしかったのですが、あなたと議論している長谷川氏ですし、単なる大学の紀要なので、心理学者の意見っていうにはちょっと厳しいかな、と思いました。


以上から、
「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
と断言します。


ですので、
>しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。

これには同意していただけますか?

で、
あなたがいまだに心理学の入門書を読め、というのなら、上記を上回るソース(文献名とページ数)を明示して下さい。
ちゃんと本買って調べます。
当たり前の話ですが、相手の方がどのような方であろうとも、非公開の私的なメールのやり取りと公的なworkshopでの学者としての発言の価値が一緒なはずはありませんよね。

----------------------------------------
> 後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。


私の定義は、「母集団の推定値(平均や比率)の誤差を統計学的に推定できるサンプリング手法」
のことです。根拠は統計学に依存します。必要ならば総務省のリンクをどうぞ。
 
----------------------------------------
>> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか?
>> あればページ数を教えて下さい。
>??? 心理学実験についてですか? 心理学実験については、回答(その9)に書いたとおりです。
>社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか?

回答(その11)

> まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。

 ??? 理系の学問、例えば、医学論文では、ランダムサンプリング以外で統計的検定を行っています。これは、ランダムサンプリング以外のデータでも、統計的検定が可能とという前提になっているからだと思いますが…。違うのでしょうか?

 心理学実験でも同じではないでしょうか?

>>話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------

>>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?
>>> 心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがJNNのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。

>>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件

> もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。

 心理学者が(有意差がないと)示したデータを再分析した結果、有意差が認められたということです。「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」のですから、逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。例えば、以下のデータです。

#ただし、前出のように坂元さんの論文は(有意差があっても関係ないという)別の解釈も可能ですが。
#この点を突っ込むと議論が拡散するので、今回は「有意差がある」という指摘に留めておきます。

>>> 血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>>> これ、心理学者にいってみてください。
>>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>>
>> 現実に血液型の否定論者(心理学者)で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。(苦笑)

>> 心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが?

>それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。

 これはちょっとどんなものでしょうか。「おもいこんでいるだけです」というのは科学ではありませんよ(笑)。

>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ 
[中略]
>>さらに,母数の推定をするためには,母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>疑問にぶつかる。

>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

 この司会者本人が無作為抽出をしないで検定をしている例がたくさんあります(しかも、血液型を否定する目的で!)。いちいち例を挙げてもいいのですが、本人も迷惑でしょうからここには書きません(笑)。ウソだと思ったら、この人のホームページを見てみてください。同じ理由で、インターネットでも全然問題ないはずです…。

>心理学の学会は、(主立ったもので?)21あるそうです。
>http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hisata/psycholo.html
>その筆頭にくる日本心理学会、しかもそのワークショップですから、心理学を代表した見解として採用して問題ありませんね。

 どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます(笑)。
 それは、現実としてさほど問題がないからだろうと思われます。理由は後述します。

>以上から、
>「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
>と断言します。

 ということで、心理学では厳密に守っている人なんかほとんどいませんよ。

>ですので、
>>しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。

>これには同意していただけますか?

 ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません(笑)。

> あなたがいまだに心理学の入門書を読め、というのなら、上記を上回るソース(文献名とページ数)を明示して下さい。
> ちゃんと本買って調べます。

 そう主張しているご本人のホームページから、この方の血液型関係の論文をご自由に読んでみてください。ただし、私はどんな結果になっても責任を持ちませんよ(笑)。

>> 後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。

> あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
> で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。

 社会調査の場合は、現象に自然科学的な意味での再現性がないのですから、厳密なランダムサンプリングが必要になるのでしょう。もともとあまりアテにならない社会法則(失礼!)を抽出するのに、サンプルがいいかげんだったら、初めからお話になりませんから…。

 しつこいようですが、『社会調査演習[第2版]』13ページの「社会調査の意義」では、

 社会調査の最大の強みは,現地調査すなわちフィールドワークによって,発生している(あるいは過去に発生した)事象をそのままとらえようとする点にある.こうしてとらえられた事象は,特定の時点と場所において,特定の背景で発生した,厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のものである.

 「特定の時点と場所において,特定の背景で発生した,厳密な意味での繰返しが不可能な一回性のもの」ということは、ポパーの言う「反証可能性」が(厳密な意味では)ないことになります。

 回答(その9)の繰り返しになりますが、『社会調査演習[第2版]』10ページから13ページには、「社会調査と心理学実験」としてこの2つの違いが解説されています。

(1)実験室と無作為配置

 社会調査が現地調査を基本とするのに対して,心理学実験は原則として特別に設定した実験室に被験者を集めて行う.実験室を用いるのは、被験者が受けるさまざまな影響(攪乱要因)をコントロールするためである.…
 実験室においては,被験者は実験群と対照群(統制群)という2つのグループに分けて扱われる.攪乱要因をコントロールした上で,実験群に対しては仮説に従って刺激(要因)が加えられ,その結果が刺激の加えられなかった対象群と比較されるのだが,内的攪乱要因のように既知ではあるがコントロール困難であったり,未知であるが故にコントロール不可能な攪乱要因に対応するためにとられる方策が,被験者への2つの群への無作為配置である.…

(2)社会調査における説明

 社会調査データを用いた説明の例は表1.2で示された.女性の性別役割意識について,「現在の状態を合理化・正当化するかたちで形成される」という説明が存在し,その説明から「現在の状態が提示された意見に近いほど肯定する傾向が強いであろう」という予想(仮説)が導かれる.調査の結果が予想(仮説)どおりであったとすれば,予想のもとになった説明も受け入れられるのである.
 この説明のしかたは,形式には[心理学]実験の場合と同一である.…ただし、実験と[社会]調査が大きく異なっている点は,実験では刺激が与えられる前に2群が作られるのに対して(事前配置),調査では,あらかじめ女性をランダムに2群に分け,一方の群の就業させたというわけではないことである(事後配置).したがって,現在就業者と専業主婦に分かれた人びとの意見が,それ以前には同じであったという保証は何もないのである.…

 この本でも、被験者を(想定する母集団から)ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません(ただし、グループ分けをする場合には被験者間のランダムサンプリングは必要です)。

 なぜなら、実験室では他の要因をコントロールできるからです。ランダムサンプリングは、あくまで結果の正確さを保証するためなので、きちんと要因をコントロールできるなら、必ずしもランダムサンプリングは必要ないということでしょう。

 たとえば、ある薬の有効性を調べる場合は、被験者は通常はランダムサンプリングして選んだりはしません。なぜなら、薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです(まあ、これが本当に正しいかどうかは別ですが…)。従って、対照群をつくる際のランダムサンプリングだけが必要となります。血液型も同様だと思いますが。

 物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です(物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため)。これが、社会調査と違う点だと思いますがいかがでしょうか?

>> さて、その本にはランダムサンプリングなしで誤差を使っていいと明示してありましたか?
>> あればページ数を教えて下さい。
>??? 心理学実験についてですか? 心理学実験については、回答(その9)に書いたとおりです。
>社会調査の教科書ですから、心理学実験についてランダムサンプリングの記述はなかったと思います。

 上に書いたとおりです。

> ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか?

 質問紙法による性格検査の結果は、行動観察法によって測定された性格と高い関連性があるとされているので、そう言う意味では心理学実験と等価になります。詳しくは性格心理学の入門書を読んでみてください。

メール(その12) H17.5.27 1:12

しばらく忙しかったのもあって返事するのやめていましたが、久しぶりに他の方とのメールのやりとりを見ていて、復活する気になりました。

ということで。3月ぐらいに書きかけた文章で乱文乱筆ご容赦。
また、私のメールも以降受信したらご回答前にHPに上げていただいたほうが助かります。


--------------------------------------------------------------------------------------------
議論がどんどん拡散していく・・・
他の人があなたと議論するのに挫折するのがよくわかりました。

基本的にABOファンさんとの議論は、

1)科学的だとの御旗をたてながら、自分は全く科学的・論理的ではない
2)話題を拡散する。さらにその中にあまりにも間違っている箇所が多すぎて、指摘しているとどんどん本質的なところからそれていき、収拾がつかなくなる。特にリンクによる回答の省略。
3)こちらが間違いと指摘したところがあっさりとスルーされる(しかも同意はしない)
4)かといって言及しないと、ABOファンさんに都合のいい解釈とされる

という問題点があります。
特に、4つ目。これがくせ者。これでみんなへこたれます。脱力。

ということで、
1)なるべく具体的な事例をベースに
3)最後の返事がもらえるまでその話題を続ける

ことを目標にがんばります。

--------------------------------------------------------------------------------------------


>> もう一回質問文読み直して下さいね。
>> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見>極める必要がある
>> という文章の答えが、
>> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
>> Q&Aになっていません。
>
> ??? それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが?

あいかわらず論理学を無視していますね。
折角こもすけさんが例示してくれた書籍から。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
あなたの返事は「部分より全体に及ぼす誤り」ですね。

部分「有意差があった場合、それに意味があるかどうか主観的に判断する」
全体「科学はすべて主観である」


--------------------------------------------------------------------------------------------

>> まずあなたに聞きたいのは、ランダムサンプリング以外の調査で統計的検定をできると思っているかどうか、です。
>
> ??? 理系の学問、例えば、医学論文では、ランダムサンプリング以外で統計的検定を行っています。これは、ランダムサンプリング以外のデータでも、統計的検定が可能とという前提になっているからだと思いますが…。違うのでしょうか?
> 心理学実験でも同じではないでしょうか?

ああ、統計って言い方が悪かったですね。

>あたりまえのことであるが,(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>推定することである。これを自覚せずに検定をするから根本的な誤解・誤用が
>生じるのではないか。
とあるから、自明かと思っていましたが、相手がABOファンさんではだめですね。

「母集団に対する推定」と書けばよかったですか。私の間違いでした。

では、もう一度お伺いします。
ランダムサンプリング以外の調査で母集団に対する推定をできると思っているかどうか、です。

で、あなたにとっての母集団は何ですか?

メール(その9) H16.10.27 6:05で私が書いた、

>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>これについて、説明を求めています。
>> タイプ2のエラーを計算するという意味なのですが…。
>は???????????
>母集団も存在しないのに、 タイプ2のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>何をいっているんですか????
>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

についても合わせて答えて下さいね。


>>>話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------
>
>>>>>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>>>>まずそれはJNNデータバンク関連だけであることを確認したいのですが、これについては同意していただけますか?
>>>> 心理学的にはそうではありません。しかし、ruruさんがJNNのデータにこだわるのなら、この点を議論しても無駄ですから、そのまま進もうと思います。
>
>>>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
>
>> もう一度、これを再掲して下さい。お願いします。
> 心理学者が(有意差がないと)示したデータを再分析した結果、有意差が認められたということです。

いっていることが、根本的におかしいですよ。
学者が相対的に基準を決めるはずがないじゃないですか。

条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
なんで心理学者はJNNのデータでないとだめだといっているのか。
それとも心理学者はそんなこといっていないのですか?


>>>> 血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
>>>> これ、心理学者にいってみてください。
>>>> 同意する人が存在するのか、みてみたいものです。
>>>
>>> 現実に血液型の否定論者(心理学者)で同じようなことを主張していた人がいました。ただ、メールなので公開できませんから、読んでみたい言われてもダメなので証拠にはなりません。(苦笑)
>
>>> 心理学では当然の前提だから書いてないだけだと思いますが?
>>それじゃあ、だめですね。あなたが勝手にそおもいこんでいるだけです。
> これはちょっとどんなものでしょうか。「おもいこんでいるだけです」というのは科学ではありませんよ(笑)。

言葉尻はどうでもいいですよ。
あなたが科学的というのなら、ソース出して下さい。毎回お願いしていますよ。

>>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
>[中略]
>>>さらに,母数の推定をするためには,母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>>疑問にぶつかる。
>
>>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

> どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます(笑)。

何遍もいいますけど、総務省はきっちり守っていますよ。また、他の社会調査を行っている人間も同様。 もちろん、一部にはわかっていない人もいますが、それは単に誤用しているだけ。
心理学が守っていないのは、その心理学者が誤解しているだけであって、間違っている物は間違っています。

誤用であることにはなんらかわりがありません。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
あなたの科学的というのはそういうものなのですか?

> それは、現実としてさほど問題がないからだろうと思われます。
違うって。私の示したurlに誤用が多いって認めているでしょ?

>>以上から、
>>「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
>>と断言します。
>
> ということで、心理学では厳密に守っている人なんかほとんどいませんよ。

文章読んで下さいね。
「守っているかどうか」
なんていっていません。
「誤用と考えている」
と書いています。

あいかわらずソースがでてきませんねぇ。しつこいようですが、心理学ではみんな、なんて言い方するのがあなたの科学的な表現なのですか?
アプリオリだっていうのなら、ちゃんと明示して下さいよ。
論文たくさんあるのなら、webで参照できる物を明示していただいてもいいですよ。

> そう主張しているご本人のホームページから、この方の血液型関係の論文をご自由に読んでみてください。ただし、私はどんな結果になっても責任を持ちませんよ(笑)。

だから、どこ?どの論文のどのあたり?url下さい。ちゃんとその趣旨をくみ取って反論しますので。

>>> 後者は、データがランダムサンプリングと見なせるかによるでしょう。つまり、ランダムサンプリングの定義によると思います。
>> あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
>> で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。

に対して、また的のはずれた回答ですね。
「ランダムサンプリングが必要かどうか」
を聞いていませんよ。

・「ランダムサンプリング」の定義
・有意差を算出できる根拠

この2つを聞いています。

>この本でも、被験者を(想定する母集団から)ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません
はあ。それで?
ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できる
ってかいてありましたか?

ちなみに医学云々は話がどんどんそれていくので、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
のリンク紹介だけ。
--------------------------------------------------------------------------------------------
> 「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」のですから、逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。例えば、以下のデータです。

だから、また間違っています。
>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
統計的検定でこれをいえるはずがありません。
帰無仮説はなんですか?

>逆に「有意差がある」のであれば「血液型と性格は関係ある」ことになります。

「大型」さんとのメール(その15) H17.5.18 19:52から

> 差を「一般化する」のではありません。「全く差がない」=「血液型と性格に関係がない」という仮説が棄却されたのですから、どんな関係かは別として、「関係がある」ことは間違いないということになります。
> 違うのですか?

断言します。違います。
「関係がないとはいえない」です。私この文章何回書いたんだろう。。
しかも「間違いない」なんて、統計的な発想からは絶対にでてこない。

やっぱり統計を勉強していません。
有意水準の意味わかってますかー?

もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。

回答(その12)

 お久しぶりです。

> 久しぶりに他の方とのメールのやりとりを見ていて、復活する気になりました。

 誰とは言いませんが、あまり悪い影響を受けないようにお祈りします(苦笑)。

> また、私のメールも以降受信したらご回答前にHPに上げていただいたほうが助かります。

 時間があれあれば対応させていただきます。

> 4)かといって言及しないと、ABOファンさんに都合のいい解釈とされる

 確かにそういう傾向はありますが、誤解されているようです。それは、特に心理学者との議論で、こうでもしないと突然返事が来なくなる傾向(というかほとんど100%そうですが…)があるからです。突然返事が来なくなるのは困りますからね(苦笑)。

>>> もう一回質問文読み直して下さいね。
>>> 分析結果で統計的な有意差が出た。それを主観的に判断して、意味があるかどうか見>極める必要がある
>>> という文章の答えが、
>>> なぜ、「客観的な事実なり性格がある」なのか。
>>> Q&Aになっていません。
>>
>> ??? それなら、科学はすべて主観である、ということになりますが?

>あいかわらず論理学を無視していますね。

 無視してはいないと思いますが…。全く「主観的に判断する」ということなら、論理でも科学でもありませんよ(当然議論の対象にもなりません)。社会調査がそうだということなら私は何も言いませんが、性格心理学もそうだということなら異議を唱えます。

> ランダムサンプリング以外の調査で母集団に対する推定をできると思っているかどうか、です。

> で、あなたにとっての母集団は何ですか?

 ??? 母集団の取り方によるということになります。

 特定の条件(例えば学生)で差があるなら、(日本人全体にあてはまるかどうか別として)それは差があることなります。これが心理学の方法論(差があるの定義)です。社会調査では違うと言われても困るだけですが…。

 これについては、再三書いたとおりです。

>メール(その9) H16.10.27 6:05で私が書いた、

>>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>>これについて、説明を求めています。
>>> タイプ2のエラーを計算するという意味なのですが…。
>>は???????????
>>母集団も存在しないのに、 タイプ2のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>>何をいっているんですか????
>>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

>についても合わせて答えて下さいね。

 上に書いたとおり、ruruさんのおっしゃる定義の母集団は、心理学とは違う(あるいは必ずしも必要とされない場合もある)ことになります。

 これは、社会調査とその他(例えば医学や心理学)の方法論の違いがあるからだと思われます。

 具体的には『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜を参照してください。

#ここで説明してもいいのですが、信用されないなら意味がないので…。

>>>話題2:ランダムサンプリングの結果の使い方について --------------------------------
[中略]
> いっていることが、根本的におかしいですよ。
> 学者が相対的に基準を決めるはずがないじゃないですか。

 私がこれ以上説明しても無意味です。(*_*)

 ぜひ代表的な論文をお読みください。例えば、『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜があります。

> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。

 あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。

 「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。ただし、「完全なランダムサンプリング」については、心理学者の論文ではほとんどないことから、必ずしも必要ではないようです(後述します)。

 なお、私の基本的な論理はこちらです。

> なんで心理学者はJNNのデータでないとだめだといっているのか。
> それとも心理学者はそんなこといっていないのですか?

 必ずしも「ダメ」とは言っていません。なぜなら、ほとんどの心理学の論文は、(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)「ランダムサンプリング」なんかしてないからです。その理由は、他の条件を同じにして、測定したい条件(刺激)だけを変えてその影響を分析しても、(心理学の)方法論的には問題がないからでしょう。その代わり、妙な誤差や影響を防ぐために「ダブルブラインドテスト」といった手法が用いられているようです。統計学は、それでも適用できるから問題ないということなのでしょう。

 ただ、JNNのデータの論文には、(当然のことながら)ランダムサンプリングが必要と書いてあります。商売上、他の論文と差をつけるために(本当は必要な条件でないにもかかわらず)そう書いたのかもしれません。なぜなら、この人の他の論文では「ランダムサンプリング」なんかしていないからです。

 ということですから、本当はどうかなのかはわかりません。(^^;;

 事実を確認するために、ぜひ『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜などの参考文献をご覧ください。

> 言葉尻はどうでもいいですよ。
> あなたが科学的というのなら、ソース出して下さい。毎回お願いしていますよ。

 メールを公開しない限りソースはないと思われます。ただ、世論調査ではRDD法も使われていますから、電話並みに普及度が上がる必要があるのかもしれません。

 確かに、この人もバイアスについての質問には答えてくれませんでした(理由は不明です)。ですから、この部分は前言を撤回させていただきます。

 余談ですが、手元の資料では、インターネットでも他の調査と同じ傾向が出ていますので、他の調査と併用するのはいいのかもしれません。

>>心理学者がどういっているか、ソースをみつけました。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
>[中略]
>>>さらに,母数の推定をするためには,母集団から標本の無作為抽出が必要であ
>>>る。ところがそれを実施していない。それでもこんな検定が可能なのかという
>>>疑問にぶつかる。
>
>>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

> どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます(笑)。

>何遍もいいますけど、総務省はきっちり守っていますよ。また、他の社会調査を行っている人間も同様。 もちろん、一部にはわかっ
>ていない人もいますが、それは単に誤用しているだけ。

 ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ(苦笑)。たぶん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう(失礼!)。

 有限な時間・人員・経費では、誤差はつきものです。場合によっては、いくら頑張っても非常に誤差が大きくなる場合があります。そんなのは「公然の秘密」でしょう。まぁ、関係者の努力に申し訳ないのでこれ以上は書きませんが…。

> 心理学が守っていないのは、その心理学者が誤解しているだけであって、間違っている物は間違っています。

 前述のとおりです。

> アプリオリだっていうのなら、ちゃんと明示して下さいよ。
> 論文たくさんあるのなら、webで参照できる物を明示していただいてもいいですよ。

 私が知る限り、ある程度のレベルの文献で、Webで参照できるものは多くありません(某大学院のがあったと思ったのですが、検索しても残念ながら出てきませんでした…)。

#英語の論文もありますが、残念ながら有料です。

 やはり、『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜が適当かと思います。大きい図書館や大学の図書館にはあると思います。

> ・「ランダムサンプリング」の定義
> ・有意差を算出できる根拠
> この2つを聞いています。

 後述します。

#あまり意味があるとも思えませんが、ご要望ですので回答します。

>>この本でも、被験者を(想定する母集団から)ランダムサンプリングする必要があるとは書いてありません
>はあ。それで?
>?ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できる
> ってかいてありましたか?

 明確には書いてはありませんが、(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できないとも明確には書いてありません(無作為配置の説明はあります)。

 他の本でも、心理学実験では(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)ランダムサンプリングをしているのはほとんどありません。ですから、心理学実験ではそういうランダムサンプリングは必ずしも必要でないかと思います(後述します)。

#ただし、厳密な意味でのランダムサンプリングでない場合は、複数回の追試が必要になるのはもちろんです。

 前出のは社会調査の教科書ですから、念のために心理学の教科書を調べてみました。

 山内光哉さん『心理・教育のための統計法』〈第2版〉 94〜95ページ 

7.2 標本抽出とその方法

 例えば,学習実験を行うために,学生からボランティアをつのり,最初に出頭してきた20人をA群に,次に出頭した20人をB群に割り当てたとしよう。
 この場合,もしA群がB群より優れた成績を示したとしても,それは、各群の学習方法(A,B)の差の効果なのか,そもそもA群に動機づけの高い学生が多かったためか(最初に現れた学生は意欲的な者が多いとすれば),判然としないであろう。
 こういった場合,やはり乱数表を用いて,群への割り当てを行うか、もしもそれが難しければ,少なくとも,1番目にきた者をA群に,2番目の者をB群に,3番目はA群に,…というように交代に割り当てるとかなり偏らない集団が得られれるであろう。
 いずれにせよ,実験・調査に先立って,できるだけ取り上げようとする変数に関し,偏りのないようにするために,無作為化ということは,実験・調査の計画において基本的に重要な事項の一つであるにちがいない。

 この前のパートでは、当然のことながらランダムサンプリングの意義を説明しています。しかし、読めばわかるとおり、この例ではruruさんのおっしゃる厳密な意味でのランダムサンプリングではありません。

 その理由は、この例のような学習法なら比較的簡単に追試ができるからだと思います。

 もし仮に、この学習法が効果があるということなら、まずこの大学で採用され、それが学会発表や情報交換でひろがり、多くの追試が行われて最終的に効果・再現性があるかどうか厳しくチェックされます。従って、最初に厳密な意味でのランダムサンプリングは必ずしも要求されません。追試がランダムサンプリングの役割を代替していることになります。

 しかし、社会調査では厳密な意味での再現性がありませんから、こんな手法は取りたくてもできません(仮に再現性を確保できるとしても、膨大な費用がかかるので事実上不可能でしょう)。

 ということは、厳密な意味のランダムサンプリングが必要とされる理由は、理論的なものより社会調査的手法の現実的な限界からだと思えます。

 結論として、社会調査と心理学実験を同一に論じるのはいかがかと思います。精度を上げるには、その2乗倍のサンプル(≒経費)が必要とされるから尚更です。

>>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>帰無仮説はなんですか?

 心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか?

#私は、単に社会調査の方法論をそのまま適用するのがおかしいのだと思います。

> もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。

 社会調査の方法論をそのまま他の学問に適用してもあまり意味があると思えませんが…。

 社会調査で分析できる現象は、厳密な意味では再現性がありません。しかし、心理学や自然科学では、再現性があるのが基本です。1回1回は(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)ランダムサンプリングでないなら、何回も追試をすればいいのです。これに対応するように、心理学者の条件にも「複数回安定したデータ」があげられています。

 少なくとも、心理学や理系の学問に社会調査の手法をそっくりそのまま取り入れる、というのは私は問題だと思いますが…。むろん、ランダムサンプリングを否定するわけではありません。

 乱文失礼します。

メール(その13) H17.6.6 3:09

今回の返事、とても残念です。
こんなに卑しい人だとは知りませんでした。

> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
>。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ(苦笑)。たぶ
>ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう(失礼!)。

どんな現場をみてきたのか知りませんが、まあ、よくもそこまでいえたものですね。
また赤信号みんなでわたれば怖くないですか。

あなたは理系と自称されていますが、あなたの所属していた学会では、あがってきた論文の実験手続きが(論文に書いてあるとおりに)実際には適切に行われていない、という前提があるのですか?
たとえば試料をはかるとき。当然誤差も発生しますが、そんなの目分量で量っている、とか。
都合の悪いデータがでたら、実験しなかったことにする、とか。
で、それがあなたのいう「科学的」なのですか?



どれだけあなたが現場の方に、調査員の方々に失礼なことをいっているか、判りますか?
みんなメイキングしているとでもいいたいのでしょうか?
管理している人間がそれを管理しきれないとでも?
それともサンプリング手続きを無視しているとでも?
できないところはできないなりに、統計的な趣旨を鑑みて代替手段をとっているはずです。

> 有限な時間・人員・経費では、誤差はつきものです。場合によっては、いくら頑張っても非常に誤差が大きくなる場合があります。そんなのは「公然の秘密」
>でしょう。まぁ、関係者の努力に申し訳ないのでこれ以上は書きませんが…。

秘密でも何でもないですよ。
調査環境も悪くなっているのは周知の事実で隠すこともない。それを秘密にするやましい会社(省庁?)があるのですかね。

単にあなたが勉強していないだけです。誤差の分類なんて最初の最初ですよ。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm
ちゃんと統計数理研究所では関連の研究もやっています。

で、仮にデータ以外のところで誤差があったところで、その後の誤差をどう判断するのか、という主観的な問題になるだけです。
あなたのだいきらいな、ね。


具体的な事例でいうと、もしビデオリサーチがあなたのいうように正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていなければ、各テレビ局から巨大なクレームが発生し、次の年から調査がなくなりますね。
この間の日テレ騒ぎ、もう忘れましたか?あのときのビデオリサーチの態度は立派でした。
その現場の人間に対してもそんなことがいえるんですかね。

そりゃ世の中にいろんな会社や役所があり、様々な統計資料が公表されているのですから、いい加減なところはあるのかもしれません。
だからといって、日本を代表する世論調査全部がそうなのか、といったら決してそんなことはありません。

埼京線のれば痴漢が多い、だから埼京線に乗っている男は全員痴漢なのですか?
悪質な医療事故があった。だからすべての医者は信用できないのですか?

正直あきれかえっているのですが、このまま引っ込むのもしゃくなので、続けます。
ABOファンさんの口調をまねしてみましょうか。


------------------------------------------------------------

で、今回のことでより明らかになりました。
ABOファンさんは、部分と全体を区別することができません。

> 無視してはいないと思いますが…。全く「主観的に判断する」ということなら、論理でも科学でもありませんよ(当然議論の対象にもなりません)。社会調査>がそうだということなら私は何も言いませんが、性格心理学もそうだということなら異議を唱えます。

もう。誰が「全く」なんていっているのですか?私があれだけ今までのメールで分けていたのに。
部分的なことをいっているのに主語がいつの間にか全部になっている。


部分で一緒=全部が一緒、という小学生レベル(失礼!)の思考で止まっているのでしょうね。

子供)みんながもっているから僕もほしい!
おや)みんなって誰?
子供)AくんとBくんとCくん。だから日本中の小学生がほしがっているんだ!

みたいな。(笑)
これがあなたのいうメカニズムですからね。

部分
>  毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると24項目中1項目だけであった。

全体
> しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。

------------------------------------------------------------
>>>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>>帰無仮説はなんですか?

> 心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか?

違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
心理学も誤用は多いのかもしれませんが、間違っていません。

統計学の基本。帰無仮説。
心理学でも医学でも社会学でも使っている統計学は(この程度では)全く一緒です。
単にあなたが勉強不足なだけです。


> 明確には書いてはありませんが、(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)ランダムサンプリングをしていない心理実験で有意差が算出できないとも明確には書いてありません(無作為配置の説明はあります)。
ああ、ランダムアサインメントとサンプリングを混同していますね。これは最後に返事しておきます。

で、統計の教科書を読んでください。あなたが間違っているのは心理学だろうが社会学だろうが全く関係ない。統計学の初歩の初歩です。
研究デザインで母集団推定を行うデザインにするかどうかは勝手に決めればいいのですよ。でも、できないデザインにしたのなら、算出できません。


「できないってかいていないからできる」ってすごい理屈ですよね。
ほら、教科書にかいていないじゃん、みたいな(笑)

本当に統計学をわかっていない。何遍もいうようですが、あなたは電卓をたたいているだけで、統計学をわかっていませんよ。

>>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
って主張はさっぱりかわらないわけですよ。

で。検定ができるというのなら、帰無仮説とは何か、ちゃんと説明してください。

心理学の検定には帰無仮説がない、とかいいだすんじゃないでしょうね(笑)




蛇足 --------------------------------------------------------------------------------------------

> 結論として、社会調査と心理学実験を同一に論じるのはいかがかと思います。精度を上げるには、その2乗倍のサンプル(≒経費)が必要とされるから尚更です。

前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。


例えば、
>被験者は実験群と対照群(統制群)という2つのグループに分けて
違う刺激を与えるのが実験。
質問紙調査、全員に同じの投げているでしょ?これは実験とはいえません。

> なぜなら、実験室では他の要因をコントロールできるからです。
違います。

>なぜなら、薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです(まあ、これが本当に正しいかどうかは別ですが…)。従って、対照群をつくる際のランダムサンプリングだけが必要となります。血液型も同様だと思いますが。
違います。

>薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです

「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ?
だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。

その場合、統計的検定について施せるのは抽出したサンプリングフレームに対しての差の検定です。
また、その場合に重要になるのがランダムアサインメントです。

で、その先、つまり「どの人にでも」というところは統計の話では絶対にできません。
しつこいようですが。


> 物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です(物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため)。これが、社会調査と違う点だと思いますがいかがでしょうか?

心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?     なんで物理法則なんて比喩を出したのでしょう。
また、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールできるという理由がさっぱりわかりません。
それに、ランダムサンプリング不要というのなら、検定してはいけません。


>> ちょっと質問。坂元氏の論文にあるJNNの調査、あなたは心理学実験だと思っているのですか?
> 質問紙法による性格検査の結果は、行動観察法によって測定された性格と高い関連性があるとされているので、そう言う意味では心理学実験と等価になります。

同じ物測定して関連性あるのは妥当。だからといって、結果が一緒なら、方法は同じ物なの?
なわけないでしょ。。。
どこが科学的なんでしょう。

>(ただし、グループ分けをする場合には被験者間のランダムサンプリングは必要です)。
それはランダム割付。サンプリングではない。

2群の検定なんてどんな集計でもできますよ、当たり前ですが。
それに意味があるのか。
それをいうには、あなたが心理学者の必要といっている条件というのが重要になってくるわけです。

例えばあなたがDIMSDRIVEのところでおこなっているχ2検定。これの母集団はDIMSDRIVEであり、あなたがしているのは、
せいぜい
「DIMSDRIVEのモニターでは血液型に有意差があった」
というだけのことであり、
それが「日本人で血液型に有意差があった」
とは絶対になりません。

枠母集団=DIMSDRIVEのモニター >>統計的に越えられない壁<< 母集団=日本人一般
社会学とか関係なし。統計学やっていたら、この使い方は「誤用」と断言できます。

であなたがメカニズム考えると・・・というのなら、それは統計学の理屈を超えた話なので、統計学を使わないでください。
もうね、それだけですよ。本当に。統計的に統計的に、っていうのさえなくなれば、肝心な統計的な解釈も間違っているわけだから、勝手にいっていればいいだけの話なのです。

回答(その13)

 素早いご返事ありがとうございます。

 しかし、メールはニュアンスが伝わらないので恐ろしいですね。私は基本的に現場側の立場に立って書いたつもりなのですが…。不適切な表現ということであればお詫びします。m(._.)m

>> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
>>。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ(苦笑)。たぶ
>>ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう(失礼!)。

> どれだけあなたが現場の方に、調査員の方々に失礼なことをいっているか、判りますか?
> みんなメイキングしているとでもいいたいのでしょうか?
> 管理している人間がそれを管理しきれないとでも?
> それともサンプリング手続きを無視しているとでも?
> できないところはできないなりに、統計的な趣旨を鑑みて代替手段をとっているはずです。

 本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか? それならまだわかりますが…。

 そういうことなら具体例を挙げましょう。例えば、某調査では質問項目に所得があります。本来の所得は税務署が把握していますが、現行法令では、そのデータを統計法に定める調査に利用することはできません。従って、あくまで自己申告になります。では、普通の人は正確な(1円も間違いのない)金額を調査票に記入するでしょうか? 某調査のために、きちんと源泉徴収票や申告書の金額を確認する人もいるでしょうが、そこまでしない人もいるでしょう。結論として、所得金額はあまり正確とは言えません。

 また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。しかし、時間に余裕がある家庭なら別ですが、多くの(例えば共働き)の家庭ではその程度の謝礼では調査に協力してもらえないので、四苦八苦しているのが現状です。結論として、正しいランダムサンプリングではなくなります。

 また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しかし、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

 きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいではなんともならないことはおわかりでしょう。

 それでも「総務省はきっちり守っています」と言えるのでしょうか? そういう意味です。現場の苦労がおわかりいただけましたか?

 もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限られた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

 なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです(全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが)。

 社会調査のプロということなら、ここらへんの事情は十分おわかりかと思いますので、これ以上は申し上げません。

 ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

#余談ですが、「社会保険庁はちゃんとやっています」「日本の原子力は絶対に安全です」
#「住基カードは事務を効率化します」という意見は正しいと思われますか?

> 具体的な事例でいうと、もしビデオリサーチがあなたのいうように正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施され
> ていなければ、各テレビ局から巨大なクレームが発生し、次の年から調査がなくなりますね。

 ???

 視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。しかし、総務省統計局のサイトでは誤差については明確には書いていないようです(全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが)。

> 部分
> >  毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると24項目中1項目だけであった。

> 全体
> > しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

> ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。

 ???

 私はきちんと理由を説明しています。違うと言うでのあれば、反論していただくのが筋と思いますが。

>>>>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>>>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>>>帰無仮説はなんですか?
>>
>> 心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか?

> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。

 ??? 心理学のプロでない人にそう言われても…。

 念のために引用しておきましょう。『現代のエスプリ〜血液型と性格』の中で、否定論者の長谷川さんはこういう意見を述べています(128ページ 『目分量統計の心理と血液型人間「学」』 長谷川芳典)。

 「血液型と性格は関係がない」という作業仮説のもとに地道にデータを集め、ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた時に初めてこの仮説を棄却するのである。これこそが、雑多な変動現象の中から帰納的に規則性を見い出そうとするときにとるべき科学的態度である。

 この後に、統計学の議論がありますが、議論しても結論が出るとも思えないし、私も統計学にそれほど詳しい訳ではないので今議論をしようとは思いません。

 申し訳ありませんが、いったん保留にされてください。暫定的に、ruruさんが正しいと認めるのもやぶさかではありません。

 しかし、以下の部分は違います。

> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?     なんで物理法則なんて比喩を出したのでしょう。
> また、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールできるという理由がさっぱりわかりません。
> それに、ランダムサンプリング不要というのなら、検定してはいけません。

 血液型は人間の性格に(一定の方向で)影響を与えるのというのが仮説になります。従って、社会調査よりは、自然科学(医学や生物学になるのでしょうか?)の領分になります。私の感覚では、物理法則も近いと思います。

#要するに、手法(もちろん科学的手法です)はなんでもいいから、現実のデータが説明できればいいのです。
#それが新しい理論になるので、理屈は後付でも構いません。

 物理学や医学なら、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールしています(少なくともできることになっています)。また、医学論文を読めばわかりますが、ちゃんと統計的検定もしています。従って、社会調査の方法論がそのまま通用するとは私には思えません。

 また、物理法則でも、実験のデータは必ずしもランダムサンプリングしているわけではありません。

 この点を調べるには少々時間をください。

 申し訳ありませんがよろしくお願いします。m(._.)m

 余談ですが、例え話で説明してみます。

 一般的に、食塩を多く摂取すると、血圧が上がることが知られています。しかし、現在では研究が進み、体質によっては食塩を多く摂取しても血圧が上がらない人もいることがわかっています。だからといって、食塩の摂取量と血圧は全く関係ないとは言えないでしょう。
 普通の医者なら、血圧が高い人には食塩を控えるようアドバイスしますから。

メール(その14) H17.6.7 23:17

早い返事ありがとうございます。どんどん話がそれていって悲しい次第です。


> 視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。
ここでいっている誤差ってなんのことですか?非回収誤差?調査票設計による誤差?それとも統計的な誤差?
その分類があることすら知らないんじゃないですか?
で、そんなのあるのは当たり前なのです。重要なのは全てをはっきりとさせて統計処理を行うことです。
まともな調査会社がおこなった調査であれば、しっかりとした調査概要がついており、それでその調査の信頼度がどの程度あるのかは見る人がみればわかるようになっているのです。


で、まず確認しておきますが、政府や公共機関の調査といっても非常に沢山あります。
今回実態を指摘して意味があるのは、統計的なサンプリング手法に基づく調査だけです。
調査目的やサンプリング手法がことなるものにたいしては当然別の目的なので、全く意味をなしません。

悉皆である国勢調査とか、実態把握を目的とした税金滞納者に対する調査とか、(なんだか知りませんが税金を財源とした)補助金受給者に対する調査とか。
それはランダムサンプリングによる統計的な妥当性よりも、一サンプルの意味合いの方が強いのです。そういう物を比べてはいけません。



> 本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか? それならまだわかりますが…。

はい。もちろんどのように行われているか、知っています。
学生のときに省庁の調査員を自分でもやったことがあります。

あなたはやったことがありますか?
あなたのニュースソースは何ですか?
知人(特にマスコミ関係)から聞いたことがあるっていう話ならとても合点がいきますが(笑)

> そういうことなら具体例を挙げましょう。例えば、某調査では質問項目に所得があります。・・・結論として、所得金額はあまり正確とは言えません。

質問紙調査において、当たり前じゃないですか。
これは測定誤差といいます。

測定するのは、「対象者が答えた金額」です。
で、統計的な誤差がどうのこうのいうのも「対象者が答えた金額」についてです。
「対象者が答えた金額」と「実際の課税金額」の差は、質問紙調査では統計的にどうのこうのいえないのは当たり前です。
また、公的機関の世論調査では、その辺の判断が閲覧者が理解できるように調査票現物が必ずついているはずです。
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-life/3.html
もしこの調査票を見て、回答の中身が正確な課税ベースの物が完全に補足されている、と考えるのはリテラシーが低いだけです。


> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。

どういう意味ですか?おっしゃる意味がわかりませんが。
・割り当てられた名簿以外の対象者にお願いしている
・(サンプリング理論に従って)予備票を使っている
など様々なケースは考えられます。前者を勝手に調査員がやっているのはメイキングとして大問題です。
重要なのはそれがちゃんと体系だって管理されているかです。現場の調査員の判断で勝手にやっているのか、それともちゃんとコントロールされているのか。



>しかし、時間に余裕がある家庭なら別ですが、多くの(例えば共働き)の家庭ではその程度の謝礼では調査に協力してもらえないので、四苦八苦しているのが現状です。結論として、正しいランダムサンプリングではなくなります。

何をわけのわからないことをいっているのですか。ランダムサンプリングされたけど、回収率が低くなるだけの話ですよ。
回収率を高く見せかけるためにメイキングをしているとでもいいたいのですか?
調査員がかってにやっているのなら、そんなこと、通常の調査会社であればチェック方法を持っています。

> また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しかし、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

だからといって調査員がメイキングしているのですか?

>チェックするのは時間的に困難です
何をチェックするの?
>結果として不正確な
何が不正確な?
いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので(笑)

> きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいではなんともならないことはおわかりでしょう。
> もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限られた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

当たり前です。誤差がないなんてどこの誰がいっているのですか?
今まで話してきたのは統計的な誤差の話です。それについては何ら変わりませんが。

> なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです(全部は見ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが)。

ああ、昔の私のメールを見ていないのですね。
>メール(その7) H16.10.8 21:28
>
>例えば総務省統計局です。
>誤差に触れるとき、
>>単純任意抽出法(無作為抽出)を仮定した場合の
>この表現は絶対に譲れないはずです。
>
>http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
>http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html
リンク先には
>また,誤差には調査員のミスや回答者の誤解などによる計算不能な非標本誤差もある。
って書いてありますよ。

で、あなたがいっているのは、回収率が低下してしまい、未回収票が増え、非回収誤差が増えてしまうだけの話です。(いやそれはそれで問題ですが)
回収率はどんどんさがってきているのは、同じテーマで行っている調査の回収率をみればすぐわかることです。
例 国民生活に関する世論調査 (昭和44年1月)(84.2%)−>(平成16年6月)(70.1%)

今あなたが指摘した内容は、私が解釈する限り日本世論調査協会 倫理綱領に何ら反する物ではありません。

統計的な枠組みを崩して票を追加する、なんてことはやっていないはずです。
現在世論調査を行っている会社はほぼ寡占ですから少なくとも世論調査協会で大問題になります。
そんなことをもしやっている会社があれば、告発すべきです。


> ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

調査というのは地味なものなのです。実際の調査員がとても苦労するのは当たり前のことです。協力したくない、という人にもできるだけ答えていただく。その苦労があって、初めて統計的な検定ができるのですよ。
その中でできるだけ統計的な手続きに則った実査ができるよう、日々努力しているわけですよ。
JNNの調査だって、ビデオリサーチの視聴率調査だって、みんなそのようにやっています。
ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非常に厳密な手続きを踏んでいました。
webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。


ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
「総務省はきっちり守っているはずです。」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
倫理綱領 実践規程を参照して下さい。

それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか?

もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのような不正を行っている、と告発してください。
業界全体に対してとても有益な行動です。
それについてはサポートを惜しみません。



またまた言いますが、あなたは「赤信号みんなで渡れば怖くない」がほんとに好きですね。

Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も守らなくていい、それがあなたのいう科学的なのですか?
是非これには答えていただきたい。

で、そんなこというのなら、主張すべきは
ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない
ということです。
『「社会調査」のウソ』を書かれた谷岡一郎氏のように、世論調査、社会調査なんかするべきでない、といえばいい。
ただしそう主張するのなら、あなた自身も誤差とか検定とかいわないでくださいね。

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#余談ですが、「社会保険庁はちゃんとやっています」「日本の原子力は絶対に安全です」
#「住基カードは事務を効率化します」という意見は正しいと思われますか?

変な事例を出さないで下さいね。卑怯ですな。
前者二つはすでに不正・過失があきらかになっているものじゃないですか。
後者は潜在的に含む問題の大きさが全く違っていますよね。

例えば、
「裁判官はちゃんと公正な判決を下している」
とは思いますよ。この意見は正しいと思われますか?

そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。
ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。
ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか?





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> 部分
> >  毎年3000人のサンプルで時系列(10年以上)のデータを比較してしか、有意差が得られなかっ た。しかも有意差が見られたのは、A型とB型の合成変数のわずかな差のみであり、血液型全般で分析すると24項目中1項目だけであった。

> 全体
> > しかし、メカニズムを考えると、全てデータで差があるはず…ということになります。
ですからね。

> ほら。部分が一緒なら全部一緒なんですよ、あなたの理論は。


>私はきちんと理由を説明しています。違うと言うでのあれば、反論していただくのが筋と思いますが。

あの、ずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと指摘しているのですが。

限定条件とっちゃだめ、とか、「統計的に10−20%の差が出ている」とかいっちゃだめ、とか。

あれ、反論じゃないのですか。今まで全然認めてくれていなくて、悲しいのですが。
だから今一生懸命外堀埋めているんじゃないですか。

いくらでも反論の事例は出しますよ。

>>>4回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は24項目中1つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です。
>> どこが安定しているのか。安定している、というのにあなたの主観的判断が入っていますし、間違っています。

> それは、元の論文で「結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です」とあります。つまり、1つは安定していることになります。これは、危険率は5%での判断です。つまり、主観的判断ではありません

>危険率は5%での判断です。
ってことは20個検定すれば1個は間違って出るってことでしょ?(時系列だから厳密には違うが)
だったらどんぴしゃじゃないですか。

これはまさしく部分を全体を混同しているいい例ですね。部分=1項目。全体=24項目。
部分的に安定している物をあたかも全体が安定しているように記述すること。1つしかあっていない場合は残りは全部間違っているとちゃんといわない、ということに主観的な判断が入っています。間違っていますよね。どう思いますか?


その他にも私の過去のメール、ちゃんと読んで下さい。間違い箇所を沢山指摘しています。

これはずーと指摘していますよね。

>>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
>>>>だから矛盾だといっとるのです。
>>>>これについて、説明を求めています。
>>> タイプ2のエラーを計算するという意味なのですが…。
>>は???????????
>>母集団も存在しないのに、 タイプ2のエラーを計算できるわけないじゃないですか。
>>何をいっているんですか????
>>ランダムサンプリングせずに第二種の過誤を使っている事例があればさらして下さい。

>上に書いたとおり、ruruさんのおっしゃる定義の母集団は、心理学とは違う(あるいは必ずしも必要とされない場合もある)ことになります。

必要としない?検定するのに?有意水準は何の基準なのですか?

> これは、社会調査とその他(例えば医学や心理学)の方法論の違いがあるからだと思われます。
> 具体的には『現代のエスプリ』〜血液型と性格〜を参照してください。
>#ここで説明してもいいのですが、信用されないなら意味がないので…。


>>>>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>>>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>>>帰無仮説はなんですか?

全然矛盾していませんよ。
私がいっているのは、関係がないことを統計的にはいえません、ってことです。
では、エスプリの引用にコメントをつけます。webに転記する際には()を赤字にしてください。

> 「血液型と性格は関係がない」という作業仮説(=帰無仮説)のもとに地道にデータを集め、ある性格的特徴について明らかに血液型との関係を示すようなデータが安定的に得られた時に初めてこの仮説を棄却(=「関係がないとはいえない」)するのである。これこそが、雑多な変動現象の中から帰納的に規則性を見い出そうとするときにとるべき科学的態度である。

ね、どこにも「関係がないといえる」なんて書いていないでしょう。

こんなこともわからずに統計処理をしているのですか?
だからあなたの行った検定に対する帰無仮説は何だってさんざん聞いているのですが。
例えば、DIMSDRIVEで検定していますよね。有意水準5%で。その帰無仮説は何ですか?
あそこは明らかな誤用なので。

>> 差を「一般化する」のではありません。「全く差がない」=「血液型と性格に関係がない」という仮説が棄却されたのですから、どんな関係かは別として、「関係がある」ことは間違いないということになります。
>> 違うのですか?

>断言します。違います。
>「関係がないとはいえない」です。私この文章何回書いたんだろう。。
>しかも「間違いない」なんて、統計的な発想からは絶対にでてこない。

あなたの引用しているエスプリにも矛盾するじゃないですか。地道にですよ?安定的にですよ?
あなたの示したデータはちいとも安定的じゃないっていう質問、

>>4回の調査を通じて、毎回有意差の出てきた項目は24項目中1つしかありませんでした。結果は安定しているものではなく、23項目は失敗です。
>で基本的な結論は出ていると思います。ナンダ サ ハ ナイジャン。

ほら、この表現はまだまだかわりませんよ。
部分を全体として表現しちゃだめなのですよ。
有意水準5%なら、20回に1回ははずれるのですよ?(まあ時系列なのでそうともいいきれないが)
統計をわかっていますかー?


>> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
> ??? 心理学のプロでない人にそう言われても…。

でもABOファンさんと違って、統計学の基礎はちゃんと理解しています(つもりです)。
私の引用している物は全て教科書レベルです。
あなたみたいに心理学の常識とかわけのわからないフレーズではありません。
毎回指摘しているでしょ、ちゃんと具体的事例を出しなさいって。あなたが出してきたらちゃんと全部反論しているでしょ。

それから、心理学のプロの定義は知らないのですが、あなたは心理学のプロなのですか?
心理学をどの程度ご存じなのですか?
どこの学会に所属していますか?
学位を持っていますか?
あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか?

で、その学会は
>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
の統計的な見解を無視しているのですか?
この返事、「赤信号みんなで渡れば怖くない」理論以外で是非返事して下さい。

それともあなたの使っている検定は統計学に依存するものではないのですか?
ならば、私はその学問を知らないので、統計学以外のカイ二乗検定って何なのか教えて下さい。



---------------------------------------------------------
>> もしあなたがそうだと思うのなら、現在の統計学を否定しています。ですので、統計学で用いる検定手法を使ってはいけません。
> 社会調査の方法論をそのまま他の学問に適用してもあまり意味があると思えませんが…。

もー、あいかわらずですね。文章ぐらいちゃんと読んで下さい。
社会調査だけの話じゃないですよー。統計学ってかいてあるでしょ。

>物理学や医学なら、ランダムサンプリングしないで要因をコントロールしています(少なくともできることになっています)。また、医学論文を読めばわかりますが、ちゃんと統計的検定もしています。

だから
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
を例示したでしょ。

世の中のいろんなところで群間の検定を行っています。それはそれで正しい処理の扱いです。
しかし、それはその対象母集団のみに有効な検定です。その先の一般化については

>結果の一般化は統計学に頼らずにおこなう。
それだけで済みます。
で、問題は今回心理学者がいうところの条件がどうか、ということなのです。

>従って、社会調査の方法論がそのまま通用するとは私には思えません。

は?何を根拠にそんなことをいっているのですか?
社会学の方法論っていうのは、例えば層化2段無作為抽出法とかでしょうかね。
確かにこれは医学とかじゃ使わないでしょう。
しかし、今まで話しているのは統計学の基本の話で、全て心理学でも何ら矛盾する話ではありません。
統計の教科書どころか百科事典レベルまで周知の科学的な知識です。あなたが勉強不足なだけです。

心理学にこだわるのなら、
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
から引用して反論して下さい。

---------------------------------------------------------

あなたはいろんなところで、
>通常は、「関係がある」=「統計的に有意差がある」ということ
といっていますね。

ですから、統計学の話をしています。
その使い方が間違いである、と指摘しています。

ほらほら、統計学の教科書から有意抽出で母集団に対する推定やっていい、なんて書いてあるソースだしてくださいよ。

> 必ずしも「ダメ」とは言っていません。なぜなら、ほとんどの心理学の論文は、(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)「ランダムサンプリング」なんかしてないからです。その理由は、他の条件を同じにして、測定したい条件(刺激)だけを変えてその影響を分析しても、(心理学の)方法論的には問題がないからでしょう。
>その代わり、妙な誤差や影響を防ぐために「ダブルブラインドテスト」といった手法が用いられているようです。
>統計学は、それでも適用できるから問題ないということなのでしょう。

違うって。「何が」適用できるのですか?
群間はできますよ。だってサンプリングは関係ないから。
では、母集団に対する推定はできますか?

http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
に明確に答えは書いてあります。
>近似法で母数の推定はできない。こういうことは入門書には書いていない。
あなたはこの文章を読んでどう思いますか?


メール(その3) H16.9.7 10:09

>全く違います。ここを混同していたら、お話になりません。何度調査をやっても統計的な意味はありません。
http://web.archive.org/web/20040212003246/http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n026-w.html
が一番いい文章でした。NHK、毎年リンク消すからかないません。とりあえずアーカイブをはっておきます。
>ホームページにアンケートを載せたら237万件もの回答が寄せられた。サンプル数が多いのだから、この調査結果は信頼できるのではないか?という誤解は、まさに戦前のアメリカ大統領選挙における某雑誌社の失敗経験から何も学んでいない。

---------------------------------------------------------

それから、
>(ruruさんのおっしゃる厳密な意味での)ランダムサンプリング
なんて変な表現やめてもらえませんかね。

>私の定義は、「母集団の推定値(平均や比率)の誤差を統計学的に推定できるサンプリング手法」
>のことです。根拠は統計学に依存します。必要ならば総務省のリンクをどうぞ。

まるで私だけが特殊なことをいっているような表現じゃないですか。

ABOファンさんのいうところのランダムサンプリングと違う、というのなら、
「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」という表現に直してください。

>むさくい‐ちゅうしゅつ【無作為抽出】標本調査を行う際、標本を母集団から選出するのに、ある部分に偏しないよう、ばらばらに抜き出す方法。この目的で、さいころや乱数表などを使うことがある。任意抜き取り。確率抽出。ランダム‐サンプリング。




あと、sannmariさんのメール以降、別ページに変えてもらっていいですか?最新の回答がみづらくってしょうがないので。


では、あなたのいうところの「科学的な」返答をしていただけると助かります。

ちゃんと答えて下さい、というところは無視しないではい・いいえで答えて下さいね。
ここを参照して下さい、というのもなしですよ。

−−−−−−−−

他の方のコーナーを見ていたら、いずれは触れて置かなくては、というところがありました。
ということで、本メールはちょっと私のメールのところではなく、
>O型男性の大型さんから
のコーナーに記載して下さい。

> 1.仮に「“均質な”集団だけ」に差があるとし、“均質でない”集団(?)では差がないと仮定します。
> つまり、母集団の一部分に差があり、それ以外は差がないのですから、
>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になるので、

ぶーっぶーーーーーーー。この時点ですでにはずれです。
なんでランダムサンプリングすると加重平均なのか。

“均質な”集団が有意抽出なのであれば、“均質でない”集団(?)がどのような結果でも矛盾しません。

具体的な事例を出します。

例えば、母集団を1億人(日本国民全体、わかりやすくするため)、ランダムサンプリングした結果を1000人、“均質な”集団を100人とします。

ある質問にはいと答えた人といいえと答えた人の割合

A:
“均質な”集団     80人/20人
母集団        5千万人/5千万人
ランダムサンプリング 500人/500人


B:
“均質な”集団     80人/20人
母集団        2千万人/8千万人
ランダムサンプリング 200人/800人

C:
“均質な”集団     80人/20人
母集団        8千万人/2千万人
ランダムサンプリング 800人/200人

どれでも矛盾しません。


もしあなたが“均質でない”集団を補集合と見なした場合、どうなるかやってみましょう。

A’:
“均質な”集 団     80人/20人
母集団            5千万人/5千万人
“均質でない”集団(?)4999万9920人/4999万9980人

B’:
“均質な”集団     80人/20人
母集団        2千万人/8千万人
“均質でない”集団(?)1999万9920人/7999万9980人

C’:
“均質な”集団     80人/20人
母集団        8千万人/2千万人
“均質でない”集団(?)7999万9920人/1999万9980人

どのパターンでも矛盾しません。で、ここからランダムサンプリングすると、上のABCの結果になりますね、たぶん。


>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になるので、

どこが間違っているのか?それは有効桁数です。
一般的にサンプリングした場合、補集合はかなり巨大になります。ですから、加重平均という考え方は使えません。
加重平均になるには、両方の桁数がある程度そろっていないといけませんよね。
例えるなら、日本国内に流通している紙幣の種類の発行枚数の比率とあなたの財布の中身を比べるような物です。

>結局は「必ず差がある」ことになります。
あなたがいっているのはCのケースでしょうか。でも、上をみればわかるとおり、AもBも十分成り立ちます。
Aの場合、差はありません。有効桁数を考えてみて下さいね。100sだとせいぜい3桁。普通、これを=と見なします。

だから、差があるとはいえません。
2についても全く同じ。

ということで、有意抽出した結果では、母集団の分布はわかりません。
で、結局“均質な”集団の割合がどうであろうとも、差に再現性はありません。


再現性をえるにはどうすればいいのか?その答えの1つがサンプリングなのですよ。

これが統計学の基本です。
あなたの根本的な間違いの原点です。

回答(その14)

 早速のご回答ありがとうございます。申し訳ありませんが、回答とsannmariさんのメールの移動などは少々お時間をください。

 確かに、統計に関しては私よりずっとよくご存じのようです。今後ともいろいろとご教示ください。

 時間がないので、1つだけ回答(&質問)を提示させていただきます。

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」

 はい、わかりました。

 ところで、ruruさんの推測は総務省のすべて調査と人員を母集団としてランダムサンプリングした結果なのでしょうか? それとも有意抽出の結果なのでしょうか?

メール(その15) H17.6.8 23:09

>ところで、ruruさんの推測は総務省のすべて調査と人員を母集団としてランダムサンプリングした結果なのでしょうか? それとも有意抽出の結果なのでしょうか?

質問の意味が全くわかりません。なんでそんなことをせなきゃいけないのですか?

調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。
それが「科学的」だと思いますが、違いますか?

ですので、全く知りませんよ、実際のところは。
他の方の実験がどのような手続きを踏んで行われているのかは各実施者にゆだねられるべき課題でしょう。

たまたま私がフィールドの経験があるので、細かく反論できましたが、論文だって全部同じでしょ?
学会の場合は指導教官なり査読なりが入るので第三者的な評価が入るため、客観性があるでしょうね。もし社会調査でということになれば、企業が実施したもの(例えば世論調査)については、その企業の信用度になりますし、国や自治体にしても、当該部署の信用度になるのでは?

世論調査協会の加盟団体かどうか、プライバシーマークの取得など第三者保証の方法はいくつかありますが、今までの世論調査関連の論文・書籍やその取り扱いを見る限り、その確認の必要すら感じません。

で、総務省統計局は信頼に値する、と思っています。
あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。
あんな噂話じゃお話になりません。

訳の分からない社会保険庁の例を出すのなら、あのような事件事例を出せ、ということです。

回答(その15)

 お待たせしました。その13からのメールについて、なるべく全部お答えしようと思います。

 ただ、全体ではかなり長文ですから、私の判断で同じ内容や不必要(?)と判断した場合は回答しませんので、その場合は大変お手数ですが再度質問をお願いします。

 全くの余談ですが、こんな感じでメールを公開すると、匿名でもruruさんの年齢、立場、性格…などがある程度わかってしまう可能性もあります。私としては、論争の本体部分はともかく、一部の文章は掲載しない方がいい部分もある ように感じているのですが、とりあえずそのまま掲載しています。ご了承ください。

 まず、その13についてです。

>>>>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
>>>統計的検定でこれをいえるはずがありません。
>>>帰無仮説はなんですか?
>>
>> 心理学ではそうですが…。つまり、心理学が間違っているということですか?

> 違います。あなたが勝手に心理学だと思っているものが間違っているだけです。
> 心理学も誤用は多いのかもしれませんが、間違っていません。

 なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。ただ、科学的に厳密 にはそうは言えないという意味ですね。

> 前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
> 違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
> 自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。

 それなら、その研究者が悪いということになりますが?
 社会調査ではダメ、心理学ではいいということなら、私はそれ以上何も言えません。

>>薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです
> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ?
> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。

 数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが?
 だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが?

> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?

 語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

> せいぜい
> 「DIMSDRIVEのモニターでは血液型に有意差があった」
> というだけのことであり、
> それが「日本人で血液型に有意差があった」
> とは絶対になりません。

 もちろん、それだけではなりません。他のデータと一致する傾向かどうか見ているだけです。社会調査では厳密にどう扱っているかは知りません。

 メールその14についてです。

> > 視聴率調査は別でしょう。テレビ局はある程度の誤差があることを了承して契約している訳です。
> で、そんなのあるのは当たり前なのです。重要なのは全てをはっきりとさせて統計処理を行うことです。

 同感です。

>> 本当に調査員の方に聞いてみたのでしょうか? それならまだわかりますが…。

> はい。もちろんどのように行われているか、知っています。
> 学生のときに省庁の調査員を自分でもやったことがあります。

> あなたはやったことがありますか?
> あなたのニュースソースは何ですか?

 調査員はやったことはあります。申し訳ありませんがソースは言えません。ruruさんなら理由は十分ご承知かと思いますが、一応書いておきます。いや、 私の示した理由は間違っているということなら次回にでもご教示ください。

統計法

(統計調査員)
第12条  政府、地方公共団体の長又は教育委員会は、その行う指定統計調査のために必要があるときは、統計調査員を置くことができる。
2  統計調査員に関する事項は、命令(地方公共団体の長又は教育委員会の定める規則を含む。)でこれを定める。

総務省統計局のサイト

○ 統計調査員の身分
  統計調査員は、総務大臣等や都道府県知事から、統計調査の都度任命される公務員です。
  任命期間中は、国・都道府県・市区町村に勤務する職員と同様に公務員の身分を有しますが、その業務が一時的なものであるため、非常勤の国家公務員又は地方公務員とされています。なお、職務の特殊性から、一般の公務員とは異なった取扱いがされており、例えば、営利事業の従事制限はありません。

公務員法

第100条 公務員は、服務規律として、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。

 ですから、今まで私の書いた文章は厳密に言えば違法な部分があるのかもしれません(苦笑)。

>> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、
>> 割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。

> どういう意味ですか?おっしゃる意味がわかりませんが。

 現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでOKする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。

> また別の調査では、調査員の報酬が安いため、なかなか必要なだけの調査員が集まりません。
> なんとか調査員を集めたとしても、結果として不正確な調査票が少なくない場合があります。しか
> し、現場の人数が限られているため、これらをすべてチェックすることは時間的に非常に困難です。

> だからといって調査員がメイキングしているのですか?

 普通は、再度問い合わせているはずです。問い合わせが困難な場合はどうしているかは知りません。

> 毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
> いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので(笑)

 人が集まらなくて、毎回変わる短期アルバイトの場合もあるでしょう。ほとんどの調査員であるかどうかは知りません。

> きりがないのでこのぐらいにしますが、以上のケースでは総務省や現場の努力、代替手段ぐらいで
> はなんともならないことはおわかりでしょう。
> もちろん、総務省や現場が悪いというのではありません。みんな頑張ってやっています。しかし、限ら
> れた予算・人員では、ある程度の誤差は避けられないのです。

> 当たり前です。誤差がないなんてどこの誰がいっているのですか?
> 今まで話してきたのは統計的な誤差の話です。それについては何ら変わりませんが。

 はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか?

> なお、総務省統計局のサイトでは、誤差について明確に記述している文章はないようです(全部は見
> ていないので、よく探せばあるのかもしれませんが)。

> ああ、昔の私のメールを見ていないのですね。
> メール(その7) H16.10.8 21:28
>
>> 例えば総務省統計局です。
>> 誤差に触れるとき、
>>> 単純任意抽出法(無作為抽出)を仮定した場合の
>> この表現は絶対に譲れないはずです。

>> http://www8.cao.go.jp/survey/y-chuui.html
>> http://www8.cao.go.jp/survey/a-chuui.html
> リンク先には
>> また,誤差には調査員のミスや回答者の誤解などによる計算不能な非標本誤差もある。
> って書いてありますよ。

 私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。

> 今あなたが指摘した内容は、私が解釈する限り日本世論調査協会 倫理綱領に何ら反する物ではありません。

 おっしゃることがよくわかりません。今までの議論から、総務省(あるいは統計法の指定統計でもいいですが)の統計に何らかの誤差が出ることは明らかだと思いますが?
 統計法の指定統計と「日本世論調査協会 倫理綱領」と何の関係があるのでしょう? 違反した場合には罰則があるのでしょうか?

>> ただ、「総務省はきっちり守っています」というのはやめていただきたいと思います。

> 調査というのは地味なものなのです。実際の調査員がとても苦労するのは当たり前のことです。協力
> したくない、という人にもできるだけ答えていただく。その苦労があって、初めて統計的な検定ができる
> のですよ。
> その中でできるだけ統計的な手続きに則った実査ができるよう、日々努力しているわけですよ。
> JNNの調査だって、ビデオリサーチの視聴率調査だって、みんなそのようにやっています。

 その14のruruさんのメールに「 ちゃんと答えて下さい、というところは無視しないではい・いいえで答えて下さいね。 」とありますが、ここは私が「ちゃんと答えて下さい」と言っていないので無視しているということですか?

> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
> 常に厳密な手続きを踏んでいました。

 これは矛盾しています。たった1つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ruruさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。

 おっしゃるとおりです。だから、他のデータの傾向が一致しているかどうかチェックしているのです。

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
> 倫理綱領 実践規程を参照して下さい。

 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか?

 侮辱しているかどうかは、ruruさんや私が判断するところではないと思います。
 根拠を「 ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

 しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「 ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も守らなくていい、それが
> あなたのいう科学的なのですか?
> 是非これには答えていただきたい。

 守らなくともいいとは言っていません。単に、総務省の統計(指定統計でもいいですが)には“統計的な誤差”があるという可能性(推測?)を述べているだけです。

> で、そんなこというのなら、主張すべきは
> ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない
> ということです。
> 『「社会調査」のウソ』を書かれた谷岡一郎氏のように、世論調査、社会調査なんかするべきでない、といえばいい。
> ただしそう主張するのなら、あなた自身も誤差とか検定とかいわないでくださいね。

 本当ですか? これについては後述します。

> 例えば、
> 「裁判官はちゃんと公正な判決を下している」
> とは思いますよ。この意見は正しいと思われますか?

 大部分は公正でしょうが、中にはそうでないケースもあるでしょう。

> そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、
> その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。
> ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。
> ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか?

 本当ですか?

 私は調査員が意図的に不正を働いているとは一言も言っていません。ただ、総務省の統計は、現在の限られた予算・人員では“統計的な誤差”が出るし、それはやむを得ないと言っているだけです。根拠を出すのは、統計法があるので本意ではありませんが、差し障りがないと思われる範囲でお話ししました。

 しつこいようですが、限られた予算・人員で数学的に厳密な結果を求めることは現実的ではありません。私の言いたいのはそれだけです。

 ところで、「実態が正式に報道されたことはありません」とのことですが、報道されないことは存在しない、と認識することが「一般的な社会常識」なのでしょうか?

 ruruさんは未成年なのですか? それとも、某独裁国の報道関係者なのでしょうか。そうとは思えませんが…。

 それに、ruruさん自身がこう書いています。

> あなたのニュースソースは何ですか?
> 知人(特にマスコミ関係)から聞いたことがあるっていう話ならとても合点がいきますが(笑)

 これって、報道やマスコミ関係(者)はあまり信用できないってことですよね?

 なお、この後の統計的な部分への回答は、私が「ランダムサンプリングの調査なんか日本では実施できない」と主張している(?)ということなら無意味ですので省略させていだきます。もちろん、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」の部分も含まれます。

 なお、私はそんことは主張していません。ですから、そう主張していないと認めていただけるなら、次回以降にお答えしようと思います。

 それでは、統計的なもの以外の質問についてお答えします。

> それから、心理学のプロの定義は知らないのですが、あなたは心理学のプロなのですか?

 プロではありません。

> 心理学をどの程度ご存じなのですか?

 心理学に限らず、血液型と性格に関係することは独学で勉強しました。

> どこの学会に所属していますか?
> 学位を持っていますか?

 申し訳ありませんが、個人に関する情報にはお答えしておりません。

> あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか?

 私の勉強した結果に基づいてです。

 最後にその15です。

> 調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。
> それが「科学的」だと思いますが、違いますか?

 質問の意図がよくわかりません。今までのruruさんの主張を並べてみました。

  1. ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非常に厳密な手続きを踏んでいました。
  2. そりゃ世の中にごまんと調査員はいます。一部は不正していることがあるかもしれないし、その噂が尾鰭をついて回っていることもあるでしょう。ただ、そんな実態が正式に報道されたことはありません。ならば、ちゃんと実施されていると認識するのが一般的な社会常識ではないでしょうか?
  3. 調査がどのように行われているかの妥当性は、調査概要をみればわかります。 それが「科学的」だと思いますが、違いますか?
  4. ですので、全く知りませんよ、実際のところは。 他の方の実験がどのような手続きを踏んで行われているのかは各実施者にゆだねられるべき課題でしょう。
  5. で、総務省統計局は信頼に値する、と思っています。 あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。

 どれに基づいて、何を回答すればいいのでしょうか?

> 学会の場合は指導教官なり査読なりが入るので第三者的な評価が入るため、客観性があるでしょうね。

 客観性がある場合とない場合があります。例えば、ある学会では実質的には無審査に近いようです。私のような人間でも、その学会に入会して会費さえ支払えば、よほどおかしな内容でない 限り学会発表も可能ですし、学会誌に掲載することすら可能なようです。もちろん、そんなことは「公然の秘密」です。

> あなたが信頼できないというのなら、ちゃんと具体的な例を示して下さい。
> あんな噂話じゃお話になりません。

 ruruさんのおっしゃることは、おそらく統計法に違反すると思います。それなら、統計法に違反しないという根拠をお願いします。

 なお、こもすけさんのメールも掲載しますので、ご一読いただければ幸いです。

 失礼しました。

 みなさんからのメールからです。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.1074 B型男性のこもすけさんから H17.6.11 1:31

1.面白いですか?

とっても(^O^)

2.お気に入りのページ

E−MAIL

3.血液型と性格の関係は?

どちらともいえない

4.メッセージ:

 ABOFANさん、ruruさん、こんにちは。おふたりの議論が再開されて、ギャラリーのひとりとしてうれしく思っています。熱のこもった議論を読んで、私の感想を少々披露させていただきたく思いメールしました。また、私の以前のメールの趣旨が、(少なくともruruさんには)正しく伝わっていて安心しました。
 
 ruruさんの5月27日のメールにあるように、ABOFANさんの議論の進め方にはいくつかの特徴があります。ここでは、それらに加え以下の点を指摘したいと思います。

 ABOFANさんはこれまで、「心理学的な説明が必要ですね」、「心理学の入門書でも読んでください」、「心理学者も私も立つ瀬がありません(涙)」といった一連の発言をされています。また、論争再開後は、「社会調査と心理学実験を同一に論じるのはいかがかと思います」、「社会調査の方法論を(心理学に)そのまま適用するのがおかしいのだと思います」、「???心理学のプロでない人にそう言われても・・・。」とも書かれています。つまり、『ruruさんは社会調査については詳しいが、心理学については十分理解していない。ruruさんの誤りの原因はその点にある。もう少し心理学を勉強すれば、自分の間違いに気付くだろうに。』ということです。
 
 このように、【心理学により自らの主張が支持されている前提で論を進める】というのが、ABOFANさんのもうひとつの特徴です。これについて、若干付記します。
 
 ABOFANさんはこのHPを通して、心理学者の論理・データの取り扱い等に多くの矛盾・間違いがあるとして、彼らを厳しく批判しておられます。ABOFAN曰く「大部分の心理学者は統計学も論理学も良く分かっていない」。特に長谷川さんに対しては専用コーナーまで作っておられます。そして、ABOFANさんはruruさんとの議論の中で、それら「良く分かっていない」心理学者らの言説を自説の根拠として持ち出してきています。しかし、そんないいかげんな人たちの言説を信頼できるはずも無く、それらを根拠として示されても困ってしまいます。根拠として示すべきは、ABOFANさんが「ちゃんと分かっている」と評価する信頼の置ける人の言説でしょう。
 
 一方、ABOFANさんの見解は心理学者からは全く支持されていません。例えば、ABOFANさんとの間で、テキストファイルで1MB以上(原稿用紙では1000枚超だそうですね)に及ぶ長い長い議論を交わした渡邊さんは、ABOFANさんの見解を最も深く理解している心理学者だといえるでしょう。その渡邊さんは、ABOFANさんが書いたその議論のまとめを読んで、「(ABOFANさんは)あいかわらず何もわかっていない」と評しています(渡邊芳之さんからのメール参照)。
 
 つまり、(心理学者から)「何も分かっていない」と評価されているABOFANさんが、(ABOFANさん自身の評価によれば)「良く分かっていない」心理学者の言説を根拠に、(心理学は専門外のruruさんを相手にして)「あなたの間違いの原因は心理学への理解不足にある。心理学の入門書でも読んでください。」と言っておられるわけです。極めて興味深い構造ですね。
 
 最後に、ABOFANさん、ruruさん、あれだけの量の文章を書くのは大変でしょう。おふたりが相当のエネルギーを注ぎ込んでいる議論を前にして、それを丹念に読んでいるギャラリーが居る事をお伝えしたく今回のメールを差し上げました。毎回の更新を楽しみにしています。それでは失礼します。
 
(ABOFANさんへのお願い) このメールは、議論の最新部分に置いていただくようお願いします。私の以前のメール(2/26)の下に置かれると、埋もれてしまいますので。よろしくお願いします。

楽しんでいただき、どうもありがとうございます。

 正直、こういうメールを読むとホッとします。(^^) 立場はどうあれ、ruruさんと私の主張をきちんと理解していただいるわけですから。しかし、私の主張についてはかなり誤解もあるのようですで、申し訳ありませんがこの場を借りて再度説明させてください。

> 『ruruさんは社会調査については詳しいが、心理学については十分理解していない。

 はい、私の主張はそのとおりです。

> ruruさんの誤りの原因はその点にある。もう少し心理学を勉強すれば、自分の間違い
> に気付くだろうに。』ということです。

 これは少し違います。ruruさんは明確には書いていないと思いますが、心理学の方法論は(正しくないから?)認めていらっしゃらないようです。少なくとも私はそう感じています。ゆえに、「血液型と性格」については、心理学ではなく社会調査の方法論が適用できるし、そうあるべきだと思っていらっしゃるようです(これは確実です)。

 ruruさんがそう思うのはもちろん自由です。意外に思われるかもしれませんが、社会調査の方法論を使うなら、私もあえてそういう意見に反論しようとは思いません。

 しかし、ruruさんは私が反論することを要求しているわけで、その要求に応えようと努力しているのが現在の状態です。

 ご承知のとおり、私は社会調査のプロではありませんから、その土俵でruruさんと勝負したら、局地戦ではともかくとして、全体戦では負けるに決まっています(苦笑)。

 もし、本当にruruさんが「血液型と性格」の議論には、(心理学の方法論は不適当なため)社会調査の方法論を適用するべきだと思っているなら、心理学者と論争するべきです。私と論争してもあまり意味がない(?)と思います。

 ということで、議論自体は私にとってかなり不本意なやり方で進んできました。

 もっとも、社会調査のルールによって「血液型と性格」が否定されたり懐疑的な結論が得られたとしても、私はあまり困るとは感じていません。なぜなら、一般には「血液型と性格」は心理学の領域だと思われているので、社会調査のルールを適用してもその結論が正しいと思う人は(本当に正しいかどうかは別として)少ないと考えるからです。

 ということですから、ruruさんが「血液型と性格」に社会調査の方法論を適用し、否定的な見解を発表したとしてもさほど問題があるとは感じていません。それだけではなく、こもすけさんのような真面目なウォッチャーからアクセスが増えると予想される(ありがとうございます)ので、プラスになりこそすれ、決してマイナスにはならないと考えています。また、これだけ議論が白熱しているにもかかわらず、心理学者や関係者からは「無視」や「議論拒否(?)」をされているとことが再確認できることもメリットです。

 そういう意味では、ruruさんとの一連の議論は(ruruさんには大変失礼な言い方かもしれませんが)このサイトの趣旨に沿っているとも言えなくもありません。

> 【心理学により自らの主張が支持されている前提で論を進める】というのが、ABOFAN
> さんのもうひとつの特徴です。

 これは違います。私の主張は無視・沈黙されているだけで、大村さんなどのごく一部を除いて心理学(者)の支持はありません。

> 「良く分かっていない」心理学者らの言説を自説の根拠として持ち出してきています。

 これも違います。

 読めばおわかりのように、私は性格心理学の方法論を使って、血液型と性格は関係あると結論づけられるデータや論理を示しているだけです。従って、性格心理学の方法論は知らないし知る必要もない、社会調査の方法論だけが正しい、というのがruruさんの意見であるとするなら(そうとしか考えられませんが)、私に反論してもあまり意味があるとも思えません。少なくとも、(前述のように)私はそういう意見に反対するつもりはありません。

> しかし、そんないいかげんな人たちの言説を信頼できるはずも無く、それらを根拠として示
> されても困ってしまいます。

 そうではなく、心理学は科学を標榜しているのですから、必ず反証可能性が存在します。平たく言うと、かくかくしかじかの場合(データ、論理…)には、血液型と性格には関係がある(ない)という基準があるということです。

 私は、性格心理学者が示す、血液型と性格には関係があるという基準を満たすデータなり論理なりを示しているだけです(詳しくはこちら)。

 その結果、大村さんなどのごく一部を除いて心理学(者)は無視・沈黙するようになってしまいました。

#あるいは、BPOの一部の委員のように、(科学的・心理学的な)根拠が不明なまま否定しているケースもあります。

> ABOFANさんの見解は心理学者からは全く支持されていません。

 直接的な支持はごく少ないのですが、大村さんなどのごく一部の心理学者は血液型と性格に「関係がある」と主張しています。

> その渡邊さんは、ABOFANさんが書いたその議論のまとめを読んで、「(ABOFANさんは)あい
> かわらず何もわかっていない」と評しています(渡邊芳之さんからのメール参照)。

 渡邊さんの主張は大きくまとめると次の2つになります。

  1. 渡邊さんを含めて多くの心理学者は、日常生活では血液型と性格の関係を信じている(本当です!)
  2. しかし、行動心理学(渡邊さん)の立場では、「性格」は存在しないことになっているため、血液型と性格の関係は存在するはずがないことになる

 私は、基本的に性格心理学が正しい(つまり行動心理学は間違いである)としているので、渡邊さんに「あいかわらず何もわかっていない」と評されるのは当然です。

 なお、否定論者の性格心理学と私の論争では、統計的な部分では消極的ながら私の主張を支持しているようです。

  • 佐藤達哉+渡邊芳之+尾見康博さん 『心理学論の誕生』 H12.6 北大路書房 2,800円+税

211ページ

渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。

★50 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る(つまり血液型と性格に関連があるという)データを提出しはじめている。また、彼らは心理学の統計の用法の問題点(サンプリングの問題点等)も理解するようになり、(血液型性格判断を批判している)心理学という学問のあり方に対してかなりまっとうな批判も出るようになってきた。これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。

 以上のことを理解していただければ、今後の論争がより楽しんでいただけると思います。

Red_Ball12.gif (916 バイト)No.1076 匿名希望さんから H17.6.12 21:07

1.面白いですか?

とっても(^O^)

2.お気に入りのページ

ruruさんとのメール

3.血液型と性格の関係は?

ない

4.メッセージ:

>統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
>「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

どう考えてもはい・いいえの二択で答えられない内容で二者択一を迫るってのは格好良いですね。
聞く方の知能程度が容易に推定されます(^^)

ご指摘ありがとうございました。確かに私のミスですので訂正しました。

メール(その16) H17.6.13 23:26

レイアウトの移動、ありがとうございます。これでずいぶんと(自分的には)見やすくなりました。
こもすけさん、ありがとうございます。もうちょっと頑張る元気がでてきました。

さて、ずいぶんと曲解されているようですな。

私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
>なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
それだけだっていうのに。


---------------------------------------------------------------------------------
>これは少し違います。ruruさんは明確には書いていないと思いますが、心理学の方法論は(正しくないから?)認めていらっしゃらないようです。少なくとも私はそう感じています。ゆえに、「血液型と性格」については、心理学ではなく社会調査の方法論が適用できるし、そうあるべきだと思っていらっしゃるようです(これは確実です)。
>もし、本当にruruさんが「血液型と性格」の議論には、(心理学の方法論は不適当なため)社会調査の方法論を適用するべきだと思っているなら、心理学者と論争するべきです。私と論争してもあまり意味がない(?)と思います。

あー、それはABOファンさんがそういう方向に話をもっていくからです。
私は、 (心理学の方法論は不適当なため)なんていっていませんよ。

だからこそ、
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
を今確認しています。
で、ここのお返事がまだなのです。

> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

とようやくお答えをいただいたのですが、

>「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
とのことらしいですから、明らかになっていないのです。


ABOファンさんがどう思うか、はさておき、
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
を言い切って下さい。

そのベースができて、ようやく昔のメールにて指摘していた間違いに戻ることができますので。

随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
なのか、
ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
なのかをはっきりさせておきたいのですよ。


---------------------------------------------------------------------------------
>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。

はい、その通りです。最初からそういっています。
というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計的な理屈をわかっていないから、です。

> なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。

>普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。
あなたのいう「有意差」というのが統計学に基づくのであれば、最も嫌われる表現だと思っているのですが。
「関係ない」なんて、統計学からいえる筈がないのですよ、なんべんもいうようですが。
あなたのサイトの心理学者の文言で、「有意差がないと関係ない」と断言しているものがあれば、是非教えて下さい。

参考までに、googleではABOファンさんを除いて、「有意差がない」から「関係ない」と使っている事例は見つけられませんでした。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&lr=lang_ja&oe=UTF-8&q=%E6%9C%89%E6%84%8F%E5%B7%AE%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%80%80%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AA%E3%81%84

1)心理学で使っている検定が、統計学であること
2)統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
3)母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う

に全然同意を得られていない。
ここは議論の余地はないはずなのですよ。

ここをはっきりさせないと、

4)逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。
5)検定をかけて、(ある一定の有意水準において)有意差が出た場合、それが意味があるかどうかは分析者が主観的に判断する
6)>>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
7)一部で有意差が出たからといって、その全てにおいて有意差があるわけではない

等々・・・
という議題に同意していただけないのです。

この一連の文章で、どこまで同意できますか?

-------------------------------------------------------------------------------

>> 前答えなかったからといって、JNNを心理学実験と認識しているのですね。かわいそうに。
>> 違いますよー。あれは実験ではないですよー。二択なら社会調査かな。
>> 自分で調査デザインすらしていないので、悪くいえば、後からデータいじっているだけです。

> それなら、その研究者が悪いということになりますが?

別に悪いとかいっていませんよ。ABOファンさんが心理学実験だからランダムサンプリングしなくていい、っていうから、あれは社会調査ですよー、っていっているだけです。
ちなみに、ABOファンさんの引用によると、松井氏も
>社会調査の結果を再分析した。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
と書いていますね。

> 社会調査ではダメ、心理学ではいいということなら、私はそれ以上何も言えません。
そんなことはいっていませんよ。

心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか?というのを何遍もきいているのです。

>> 心理学をどの程度ご存じなのですか?
> 心理学に限らず、血液型と性格に関係することは独学で勉強しました。
>> どこの学会に所属していますか?
>> 学位を持っていますか?
> 申し訳ありませんが、個人に関する情報にはお答えしておりません。
>> あなたは何を根拠に心理学では云々といっているのですか?
> 私の勉強した結果に基づいてです。

であれば、証拠もなしに
(教科書レベルの)統計学的なことについて触れているにも関わらず、
> ??? 心理学のプロでない人にそう言われても…。
なんていわれないけないのか。


それがわからんのですよ。
こちらはちゃんと論拠を出しています。


で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているのになぜにそれができないのですか?
それが科学的なのですか?

私は心理学について、ほとんど知りません。
ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってちゃんと書いてあるでしょ。
それともこの書き方は、(ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリングを守っていない)心理学者のいうことだから科学的ではないのですか?
じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。

どうしても社会調査の話にまとめたいようですから釘差しておきますが、統計学の話ですよ。


-------------------------------------------------------------------------------

>> Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も守らなくていい、それが
>> あなたのいう科学的なのですか?
>> 是非これには答えていただきたい。

> 守らなくともいいとは言っていません。

ABOファンさん、言っていますって。

>>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
>>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。
>>これには同意していただけますか?
> ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません(笑)。

この一文ですよー。
同意しない理由はなんですかー?
「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、違いますかー?

http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

>心理学研究においてしばしば起こりやすい基礎的な統計解析における誤用
学会で、みんながやっているけど、間違っているよーっていっているのに、どうして納得していただけないのですかー。
他の根拠を出してくれないのですかー。


-------------------------------------------------------------------------------
>>>薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです
>> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ?
>> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。

> 数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが?
> だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが?

あの、なにをいっているのかわかりません。
調査というものをどうとらえているのでしょうか。
統計学というものをどうとらえているのでしょうか。

また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
そもそも論として単なる順位尺度ですよ?
「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。

その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報を主観的に判断する。
それが基本ですよ。

>> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?
> 語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」はとれないのです。
で、今はそういった類の話です。
どうやって対象から情報を得るか。
そのときに、あなたは
「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
と、
「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。

目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ?
例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。

じゃあ、性格もおなじように計れるのですか?
物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。


-------------------------------------------------------------------------------

> はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか?
ごめんなさい、私は最初からそういっているのですが。

> 私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。
いつあなたがそんなことをいっていたのでしょうか。さっぱり意味不明なのですが。

>>>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

あなたはこの質問の答えとして、
・心理学はランダムサンプリングしていない
・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない

といったわけですよ。


その趣旨を教えて下さい。
本気で意味がわからない。


「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかないのです。
なにをきっちり守っていないのですか?


>> Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も守らなくていい、それが
>> あなたのいう科学的なのですか?
>> 是非これには答えていただきたい。
> 守らなくともいいとは言っていません。単に、総務省の統計(指定統計でもいいですが)には“統計的な誤差”があるという可能性(推測?)を述べているだけです。
可能性?さっぱり訳がわかりません。
サンプリングした調査において、“統計的な誤差”がないという可能性は0ですよ?
(もちろんたまたま真値と一緒になることがあるかもしれませんが、それは誰にもいえませんし、誤差がないことにはなりません)
あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する物であって、それが統計的な誤差である筈がないのですが。
現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思うのですが。

で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
> どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます(笑)。
っていう文章の趣旨は何ですか?
何を守っていないのですか?

・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできない、それ以外は心理学でも誤用である。
さて、これには同意していただけますか?

-------------------------------------------------------------------------------------------

> 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm

しかも規程を守らなきゃいけない、ってよくわからんのですが。義務と努力目標の違いすら説明しないとわからないのでしょうか。
実査会社が加盟団体に入っているだけで十分じゃないの?


> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか?
> 侮辱しているかどうかは、ruruさんや私が判断するところではないと思います。
> 根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

根拠ですね。いいですよ。
総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
で、それを
>誰も正直に守っている人なんかいませんよ
> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。
>そんなのは「公然の秘密」でしょう。

って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。

> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
これ、普通に解釈すれば、望ましい方法(ランダムサンプリング)をしないで、わざわざ(ランダムサンプリングの対象ではない)別の方に謝礼を払って調査をお願いしているとなるのですが。
それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使ってもあなたは否定していませんね。
メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので(例えば警官に賄賂をもらっているでしょうというのと同じ語感)、違うのなら即座に否定してしかるべきなのですが。
そうではないのですか?
もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。

ランダムサンプリングをしている対象者に(普通は渡さない)謝礼を渡しているという意味ですか?
それだとランダムサンプリング云々ではなく、
> また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
みたいな日本語になりませんか?

それとも
> 現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでOKする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。
からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか?っていうか、調査対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何の関係があるのでしょうか。
でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
ちなみに広辞苑から。
>だ‐が_接続_(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではあるが。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
この意味以外で「ですが」って使っていますか?



なお、名誉毀損の根拠は法的にはどうか、しりません。

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

> ruruさんのおっしゃることは、おそらく統計法に違反すると思います。それなら、統計法に違反しないという根拠をお願いします。
世論調査が統計法に則っているかまでは調べていませんが、強いてあげるなら、公益通報者保護法ですかな。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/
>統計法(法の目的)   第一条  この法律は、統計の真実性を確保し
もしメイキングしているのなら、内閣府実施の世論調査全体の信頼性を大きく損なわせる物です。
十分公益を損害しているのでは?

-------------------------------------------------------------------------------

> 全くの余談ですが、こんな感じでメールを公開すると、匿名でもruruさんの年齢、立場、性格…などがある程度わかってしまう可能性もあります。私としては、論争の本体部分はともかく、一部の文章は掲載しない方がいい部分もあるように感じているのですが、とりあえずそのまま掲載しています。ご了承ください。
まあ、それは結構です。私を知っている人がここをみれば、たぶんわかるでしょうから。

毎回熱心なご返事をありがとうございます。

> 私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
> >なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
> それだけだっていうのに。

 すみません。最初から引っかかってしまいました。メール(その5)を引用しますと、

> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
> それについては異論がありませんよ。

 ただ、その「主観的」な解釈と、(限られた条件で出た?)その差が一般化できるかどうかということが議論の中心だったかと思いますが…。

> だからこそ、
> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> を今確認しています。
> で、ここのお返事がまだなのです。

 私は大村さん松井さん坂元さんのデータを示しました。

>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

>とようやくお答えをいただいたのですが、

>>「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。

 心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答は返ってきませんでした。

 従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

 ただ、ランダムサンプリングをしてはいけないと明確に否定している人はいないようですから、やはりランダムサンプリングは必要だと(条件を厳しく)解釈しておいても問題はないかと思います。

> ABOファンさんがどう思うか、はさておき、
> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> を言い切って下さい。

 前述のとおりです(大村さん松井さん坂元さん)。

>> 随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> なのか、
>> ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> なのかをはっきりさせておきたいのですよ。

 心理学者がDIMSDRIVEのデータを認めてしまったら、(品のない言い方ですが商売あがったりですから)認めるはずはないと思います(苦笑)。

 ただ、消極的な意味で坂元さんのデータは認めているようです。最近出版された入門書をチェックしてみると、そのほとんどが「自己成就現象」についての解説があります。私が知る限り、「自己成就現象」という単語を使ったのは坂元さんが最初です(私は単に「ピグマリオン効果」だと思いますが…)。従って、常識的には坂元さんのデータを認めていると考えるしかありません。しかし、

  1. 出典が明記されている例は私が知る限り皆無です
  2. データや有意差について明記されている例は私が知る限り皆無です

 という不思議なことになっているようです。理由は不明です。

>>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。

> はい、その通りです。最初からそういっています。
> というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計的な理屈をわかっていないから、です。

 ??? それなら、すべての世論調査は科学的に無意味になってしまいますが?

#だからruruさんは、世論調査に限らず「主観的」と主張しているのでしょうか?

> > なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
> 「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。

 ??? メール(その5)では、「差がある」と認めていますが?

>>普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
> 誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。

 確かに科学的に厳密に言えばそのとおりです。

> 1)心理学で使っている検定が、統計学であること
> 2)統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
> 3)母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う

 1)と2)には同感ですが、3)は違うと思います。社会調査は基本的に再現性がありませんが、心理学(や物理学)の場合は追試により再現性をチェックすることができます。従って、1回の調査で「推定の拡大解釈」はできませんが、何回も追試をすることによってできるようになるはずです。

> 4)逆に有意差がでた、というのなら、10−20%という数字を出さないで下さい。
> 5)検定をかけて、(ある一定の有意水準において)有意差が出た場合、それが意味があるかどうかは分析者が主観的に判断する
> 6)>>>>でも、5番目がおかしいのですよ。だったら、誤差を計算してはいけません。
> 7)一部で有意差が出たからといって、その全てにおいて有意差があるわけではない

 4)については、議論が拡散しますので、ここでは議論しないことにします。あくまでも経験値ですから。

 それ以外については、3)について書いたとおりです。

> ABOファンさんが心理学実験だからランダムサンプリングしなくていい、っていうから

 私はそうは言っていません。あくまで(私の調べた限りの)心理学者の見解を総合的に判断すると、という意味です。

> 心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、
> 統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
> で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか?
> というのを何遍もきいているのです。

 松井さんがそう言っているのか、心理学者全体でそういっているのかで違うのですが、2通り書いておきます。

 松井さんは(科学的には厳密ではありませんが)、ランダムサンプリングのこの調査で統計的に差がない→血液型と性格に関係がない、という結論です。
 他の心理学者は、ランダムサンプリングについては必要だと言っている人もいますが、なぜか自分ではほとんど実践していません。理由は不明です。予算がないからでしょうか?

> で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
> あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているのになぜ
> にそれができないのですか?
> それが科学的なのですか?

 性格心理学を最初から説明するのは大変申し訳ありませんがご容赦ください。m(._.)m
 すべての血液型と性格に関する論文を紹介することは現実的に不可能です。

#それなら、ruruさんが社会調査ではこうですと言っても、いくら証拠を出してもダメないことになってしまいます。

> 私は心理学について、ほとんど知りません。
> ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってちゃんと書い
> てあるでしょ。
> それともこの書き方は、(ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリングを守。
> っていない)心理学者のいうことだから科学的ではないのですか?
> じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。

 ruruさんの論理(?)を拡大すると、ruruさん自身も正しいとは言えないことになってしまいます。なぜなら、ruruさんが紹介する社会調査についての論文や解説は、母集団である論文や研究について悉皆調査もランダムサンプリングもしていないからです。

#私はそこまで言うつもりはありません。

 すみません、もう一度確認させてください。メール(その5)を引用しますと、

> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
> それについては異論がありませんよ。

 ということですから、松井さん坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」ということでよろしいですか?

 そして、その上で、

  1. 差は主観的に解釈しなければならない
  2. 差があるから血液型と性格は「関係がある」とは必ずしも言えない
  3. その差を、日本人や人類全体に拡大解釈することはできない

 という部分の議論を進めていく、ということでよろしいでしょうか?

 それとも、私の誤読(?)のため、「有意差はない」ということなのでしょうか?

>>> Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も守らなくていい、それが
>>> あなたのいう科学的なのですか?
>>> 是非これには答えていただきたい。
>>
>> 守らなくともいいとは言っていません。

> ABOファンさん、言っていますって。

 ??? どこで言ったのでしょうか?
 私は「自分も守らなくともいい」とは言ってませんよ。ただ、「現実的に厳密に守ることは困難だ」という推測を述べているにすぎません。

>>>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使ってはいけません。
>>>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出するのは誤用だからです。
>>>これには同意していただけますか?
>> ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意していません(笑)。

> この一文ですよー。
> 同意しない理由はなんですかー?
> 「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、違いますかー?

 心理学実験については、グループで比較する場合には必ずしも(日本人全体を母集団とする)ランダムサンプリングは不要なはずですが…。それはすでに何回も述べたとおりです。医学実験も同様なはずです。

>>>>薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効かない)という無言の前提があるからです
>>> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用なんかないことになっちゃいますよ?
>>> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメールのurl参照。
>>
>> 数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが?
>> だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが?

>あの、なにをいっているのかわかりません。
>調査というものをどうとらえているのでしょうか。
>統計学というものをどうとらえているのでしょうか。

>また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
>そもそも論として単なる順位尺度ですよ?
>「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。

>その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報を主観的に判断する。
>それが基本ですよ。

 ???

 患者を2群(複数でも構いませんが)に分けて、テスト対象となる薬とpalceboを投与する。そして、結果にt-検定やF-検定などの統計的検定を施す、というのが普通のパターンだと思いますが。少なくとも私はそう理解しています(あくまで印象ですから、実際には違うのかもしれません…)。測定値は、順位尺度の場合もありますし、比例尺度の場合もあります。

 心理学の場合だと、多くは順位尺度ですが、比例尺度の場合もあります。比例尺度の場合は、本当に比例尺度として扱えるかどうかは個人的に疑問の点もなくはないのですが、一応心理学ではそう扱っているようです。

>>> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?
>> 語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を目標にしているということです。

> 対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」はとれないのです。
> で、今はそういった類の話です。
> どうやって対象から情報を得るか。
> そのときに、あなたは
> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
> と、
> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
> の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。

 ???

 そうなら、社会調査、特に世論調査は、全く信用できないことになってしまいますが?

 私は世論調査には全くの素人ですが、面接法、質問紙法、電話による聞き取りがメインだと思いますので、測定方法の多くは心理学と共通なものを使っているはずだと認識しています。

 統計の問題以前に、性格心理学が信用できないということなら、全く別の議論になってしまいますよ。

> 目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ?
> 例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。

> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか?
> 物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。

 ???

 そうではなく、性格心理学で定義したもの、あるいは性格検査で測定したものを性格と定義しているのです。少なくとも、私のサイトではそうです。いや、性格検査やそのベースとなる性格心理学は全く信用しない、ということならそれは統計とは直接関係ない別の話です。

 どちらなのですか?

 参考までに、大型さんからのメールのページから抜粋します。

 ただ、これではたぶん不満だろうと思われるので、性格心理学の科学的な妥当性を(個人的に)どう考えるかという質問に読み替えてお答えします。従って、大型さんがコメントするのは自由ですが、回答はいたしません。

 性格検査と行動との相関は、一般的に0.8程度とされています。この相関係数の算出方法が妥当かどうか、あるいは0.8で性格検査が正しいと認めてしまっていいのか議論をすると、相当面倒なことになります。従って、ここで一々説明はしません。詳しくは性格心理学の教科書をご覧ください。

 相関係数が0.8程度では、一般の自然科学(特に物理学)ではかなり不満な水準です。しかし、生物学・医学などでは遺伝子の影響でこの程度のものはいくらでもあります。しかし、だから生物学や遺伝子は間違っているとか、使い物にならないという人はいません。

 ご承知のように、D4DRなどでも、遺伝子の性格への影響は質問紙法による性格検査によって測定しています。だから、D4DRは非科学的だという人は聞いたことがありません。心理学以外の学会でも、私が知る限り特に問題視はされていないようです。

 誤差を考慮してうまく使いこなすのが一番現実的なのではないでしょうか。

 それを、相関係数が0.8だから、心理学は自然科学じゃないから…といって頭から否定するのはどうかと思います。逆に100パーセント信じてしまってもいけませんけれども。

>> はい、では結果として“統計的な誤差”が出るということでいいでしょうか?
> ごめんなさい、私は最初からそういっているのですが。

 了解しました。

>> 私が指摘している“統計的な誤差”は、「調査員のミス」や「回答者の誤解」ではありません。
> いつあなたがそんなことをいっていたのでしょうか。さっぱり意味不明なのですが。

>>>>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと、検定したらだめだよって。

> あなたはこの質問の答えとして、
> ・心理学はランダムサンプリングしていない
> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない

> といったわけですよ。


> その趣旨を教えて下さい。
> 本気で意味がわからない。


> 「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかないのです。
> なにをきっちり守っていないのですか?

 ???

 私は“統計的な誤差”が出るという推測を述べただけです。この点はruruさんも同意していただけました。
 逆に、それ以外のことは何も言っていません。

> あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する物であって、それ
> が統計的な誤差である筈がないのですが。

 やっと同意できましたね。(^^)
 だから、あえて“”をつけて“統計的な誤差”と言っているのです。
 誤解されるような書き方で申し訳ありませんでした。

> 現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思うのですが。

 本当ですか?????

 「現実的な問題があっても統計的な検定ができる」なら、ruruさんのいままでのメールはすべて“ウソ”になってしまいますよ?

> で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
> > どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいませんよ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正しておきます(笑)。
> っていう文章の趣旨は何ですか?
> 何を守っていないのですか?

 「現実的な問題」はruruさんも認めているとおりですが?

> ・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできない、それ以外は心理学でも誤用である。
> さて、これには同意していただけますか?

 これには2つの意味があると思います。

 統計学的な意味に限定するなら正しいのは言うまでもありません。しかし、「母集団の推定」が目的なら、ランダムサンプリングのほかに追試をするという方法もあります(他にもあるかしれません)。社会調査に限定すると、追試は事実上不可能ですからランダムサンプリングをするしかありません。しかし、心理学や物理学では追試が可能ですから、かならずしもランダムサンプリングだけにこだわる必要はないと思います。

 いかがでしょうか?

>> 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
> なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
> http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm

 ???

 私は世論調査の話なんかしているつもりはありません。最初にruruさんが「総務省は(ランダムサンプリングを)きっちり守っていない 」とおっしゃっていたので、対象を総務省に限定していると判断していました。

#世論調査だったら、また別の議論になったと思います。

 総務省で実施している社会調査は、ご紹介のページでは次のとおりです。

国勢調査 昭22. 5 .2
事業所・企業統計 昭22. 5. 2
14 住宅・土地統計 昭23. 5.17
30 労働力調査 昭25. 1. 7
35 小売物価統計 昭25. 5. 8
56 家計調査 昭27. 9. 4
57 個人企業経済調査 昭27. 9.11
61 科学技術研究調査 昭28. 3.18
76 地方公務員給与実態調査 昭29.12.23
87 就業構造基本調査 昭31. 4.12
97 全国消費実態調査 昭34. 5.23
108 全国物価統計 昭42. 6.13
114 社会生活基本統計 昭51. 8. 6
117 サービス業基本統計 平元. 4.10

 この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令だけでなく、なぜ「倫理綱領 実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただけです。

>> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか?
>> 侮辱しているかどうかは、ruruさんや私が判断するところではないと思います。
>> 根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> 根拠ですね。いいですよ。
> 総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
> で、それを
>>誰も正直に守っている人なんかいませんよ
>> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。
>>そんなのは「公然の秘密」でしょう。

>って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。

 ???

 それなら、ruruさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮辱しているということになりますが、それでもよろしいですか?

>> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
> これ、普通に解釈すれば、望ましい方法(ランダムサンプリング)をしないで、わざわざ(ランダムサンプリングの対象ではない)別の方に謝礼を払って調査をお願いしているとなるのですが。
> それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使ってもあなたは否定していませんね。
> メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので(例えば警官に賄賂をもらっているでしょうというのと同じ語感)、違うのなら即座に否定してしかるべきなのですが。
> そうではないのですか?
> もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。

 メイキングの意味が不明ですが、調査員が意図的に結果を改ざんしたということでしょうか?

 そういうことなら、私は全く言っていません。単に調査対象者に謝礼を払っているケースがある、という事実(推測?)を述べただけです。

> ランダムサンプリングをしている対象者に(普通は渡さない)謝礼を渡しているという意味ですか?
> それだとランダムサンプリング云々ではなく、
> > また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいのですが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケースがあります。
> みたいな日本語になりませんか?

 そういう意味ではありません。確認したわけではありませんが、たぶん対象者全員に支払っているはずです。そうでないと不公平ですからね。

> それとも
>> 現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の品でしょう。面倒な調査だと、タダでOKする人が少ないからです。もちろん、調査員が勝手にやっているのではありません。
> からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか?っていうか、調査対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何の関係があるのでしょうか。
> でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
> ちなみに広辞苑から。
>>だ‐が_接続_(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではあるが。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
> この意味以外で「ですが」って使っていますか?

 謝礼が必要ということは、調査拒否者がかなり多いということでしょう。それなら、常識的にランダムサンプリングになるはずがないと思います。そういう意味です。

 失礼しました。

 ただ、前回の私の質問に答えていただいていない部分がありますので、しつこいようですが再度掲載します。

> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
> 常に厳密な手続きを踏んでいました。

 これは矛盾しています。たった1つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ruruさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
> 倫理綱領 実践規程を参照して下さい。

 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

 しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

 特に、前半の部分については全く回答がないようです。私と同じで、たぶん単純ミスなのでしょう。(^^;;

 ただし、大変勝手で申し訳ありませんが、次回に答えていただけない場合は、相互主義に基づき回答があるまでruruさんの質問にはお答えしません。もちろん、いただいたメールの掲載はします。

 よろしくお願いします。

メール(その17) H17.6.21 0:38

やっと争点が絞れてきました。

うれしい限りです。
で、その争点とは、
>> 3)母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけ
>> ない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う
>
> 1)と2)には同感ですが、3)は違うと思います。

です。
間違い。(群間の)統計的な検定をしたとしても、統計学を使ってはいけないのです。
これは社会調査、心理学、医学関係なく統計学の話です。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
この2つのurlに凝縮されています。


---------------------------------------
話を進めていける部分も作っておきます。

メール(その14)のお返事では、
>> webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。
>
> おっしゃるとおりです。だから、他のデータの傾向が一致しているかどうかチェックしているのです。

とありますが、
回答(その9) では
>血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
ですね。

ABOファンさん、
私ruruとABOファンさんの意見はべつとして、
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ

JNNデータバンクは入りますか?
DIMSDRIVEの調査は入りますか?
---------------------------------------

まあ、
> ただし、大変勝手で申し訳ありませんが、次回に答えていただけない場合は、相互主義に基づき回答があるまでruruさんの質問にはお答えしません。もちろん、いただいたメールの掲載はします。

とのことなので、全部に返事しておきます。


---------------------------------------

>> 私のやりたいことは、最初っからいっていますよ。
>> >なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらな
>> >いようにしたいのです。
>> それだけだっていうのに。
>
> すみません。最初から引っかかってしまいました。メール(その5)を引用しますと、
>
>> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
>> それについては異論がありませんよ。
>
> ただ、その「主観的」な解釈と、(限られた条件で出た?)その差が一般化できるか
>どうかということが議論の中心だったかと思いますが…。

そこまで議論が進んでいないのですよ。1−7の最後の方(5)でしょう?
教科書レベルの統計の話をわかっていない、ABOファンさんに1−3を納得していただかないと、5−7の話はできないと判断したのです。

>> だからこそ、
>> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>> を今確認しています。
>> で、ここのお返事がまだなのです。
>
> 私は大村さん、松井さん、坂元さんのデータを示しました。
>
あの、ほんとに私のメール読んでいるのでしょうか。
あなたの引用しているデータの部分はいいのですが、そのあとの解釈にいい加減なところがたくさんあるから、外堀を埋めています、っていっていますよ。
その3つのデータのあなたの解釈がだめなのは、メール(その3)〜 (その5)あたりで詳細に論じています。返事いただいていませんけどね。

>>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
>
>>とようやくお答えをいただいたのですが、
>
>>>「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。
>
> 心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文
>では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答
>は返ってきませんでした。
>
> 従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

でも、あなたは
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm

>血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
と言っています。
何を基準にいっているのでしょうか。

> 結局、心理学の主張は「血液型と性格には関係がない」という点では一貫しているものの、統計的なデータの見方については、昔とは正反対になってしまったようです。実に不思議ですね。(?_?) 

何も反対になっていないと思いますよ。ここが解釈の話ですね。でもこのメールですらそこまで議論の外堀が埋められていない。


> ただ、ランダムサンプリングをしてはいけないと明確に否定している人はいないよう
>ですから、やはりランダムサンプリングは必要だと(条件を厳しく)解釈しておいても
>問題はないかと思います。


ok,では、
>> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ

>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
で、いいでしょうか?
「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」


>>> 随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>>> >心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>>> なのか、
>>> ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満た
>>> したデータ
>>> なのかをはっきりさせておきたいのですよ。
>
> 心理学者がDIMSDRIVEのデータを認めてしまったら、(品のない言い方です
>が商売あがったりですから)認めるはずはないと思います(苦笑)。

じゃあ、DIMSDRIVEのデータは性格心理学者は認めないが、ABOファンさんのみが認めるデータということでよろしいでしょうか?

> ただ、消極的な意味で坂元さんのデータは認めているようです。

>出典が明記されている例は私が知る限り皆無です
>データや有意差について明記されている例は私が知る限り皆無です
> という不思議なことになっているようです。理由は不明です。

この文章意味がわかりません。

坂元論文はJNNベース。統計的にOK。その結論として、血液型でみられた差は自己成就現象、なので、何ら矛盾していませんが。何が不思議なのですか?


----------------------------------------------------------------------------------

>>>ただ、科学的に厳密にはそうは言えないという意味ですね。
>
>> はい、その通りです。最初からそういっています。
>> というか、なぜこのような話になっているかというと、あなたが教科書レベルの統計
>> 的な理屈をわかっていないから、です。
> ??? それなら、すべての世論調査は科学的に無意味になってしまいますが?
>#だからruruさんは、世論調査に限らず「主観的」と主張しているのでしょうか??

私は世論調査が科学的ではないなんて一言も言っていませんよ。
科学的に、統計学的に、ちゃんと実施された世論調査の統計的な誤差の値は一律にわかりますよ。何をいっているのでしょうか。
最初から私は統計学では差がないとはいえないという話はしていますよね。
それに対して、あなたが「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」という間違った文章を記載している。それだけの話です。なんでそれが、世論調査は科学的でない、ということになるのですか?


---------------------------------------------------------
>> > なるほど、やっと質問の意味がわかりました。普通は「有意差がない」から「血
>> >液型と性格は関係ない」と言います。私も論争では普通はそう使っています。
>> 「普通」検定の話であれば、「差があるとはいえない」です。
>
> ??? メール(その5)では、「差がある」と認めていますが?

関係ない例を出さないでくださいね。
いいですか、メール(その5)で私がいっているのは、
>JNNの調査結果のある一部分の項目が統計的に有意に出る
ということです。

今いっているのは、
普通に
>「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」
という表現が間違っているということです。


扱っている話が全然違いますよ。
今話しているのはJNNとかのデータがどうこういう以前に日本語として使い方が誤っている、という話です。

>>>普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
>> 誰にとっての普通でしょうか。「差があるとはいえない」ですがねぇ。
>
> 確かに科学的に厳密に言えばそのとおりです。

誰にとっての普通なのですか、と聞いています。
もう、日本語毎回広辞苑から引っ張らないとだめなんでしょうかね。

ふ‐つう【普通】_ひろく一般に通ずること。_どこにでも見受けるようなものであること。なみ。一般。「―の成績」「―に見られる」「―六時に起きる」_特別_専門。

googleみても広く一般に通じているとはとてもいえないし、統計学では明らかに間違いです。
>> 1)心理学で使っている検定が、統計学であること
には同意していただいたようなので、心理学でも間違いですね。
では、
>>>普通は「有意差がない」から「血液型と性格は関係ない」と言います。
いうのだったら、誰にとっての普通なのですか、と聞いています。
> 「ちゃんと答えて下さい」

-----------------------------------------------------------------------------------
>
>> 1)心理学で使っている検定が、統計学であること
>> 2)統計学では、検定をかける=帰無仮説の棄却ということ
>> 3)母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけ
>> ない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う
>
> 1)と2)には同感ですが、
ありがとうございます。
かなり重要なステップです。


>3)は違うと思います。社会調査は基本的に再現性があ
>りませんが、心理学(や物理学)の場合は追試により再現性をチェックすることができ
>ます。従って、1回の調査で「推定の拡大解釈」はできませんが、何回も追試をするこ
>とによってできるようになるはずです。

はい、アウト。できません。統計学では絶対に。ここであなたは統計学を根本的に誤解しています。
>何回も追試をすることによってできるようになるはずです。
それができないところが統計たるゆえんなのですよ。ランダムサンプリングなしに何千回何百万サンプルで調査を行おうと、決して統計的な妥当性は得られないのです。


>> 心理学が社会調査の結果を使っていて、それを統計的な検定にかける、というのなら、
>> 統計学的には当然間違ったことをいっていないと思っているだけです。
>> で、私のいっていることが違っているのなら、心理学者はなにを根拠にしているのか?
>> というのを何遍もきいているのです。
>
> 松井さんがそう言っているのか、心理学者全体でそういっているのかで違うのですが
>、2通り書いておきます。
>
> 松井さんは(科学的には厳密ではありませんが)、
どこが厳密でないのですか??もうちょっとちゃんと書いてください。

>ランダムサンプリングのこの調査
>で統計的に差がない→血液型と性格に関係がない、という結論です。

違うでしょ。そんなこと松井さんいっていません。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm

>血液型ステレオタイプ[筆者注:血液型で性格に差があるという「信念」のこと]は妥当性を欠くと結論される。

妥当性を欠く(=あるとはいえない)って書いているでしょう。
ないといいきることはできないのです。
松井さんの書いた文章を勝手にABOファンさんが「統計的に差がない→血液型と性格に関係がない」と書き換えているだけです。それはABOファンさんにとって普通のことかもしれませんが、世の中一般にとって、統計をかじった人間にとってはやってはいけないことなのです。こういうことをするから、教科書レベルのことをわかっていない、と指摘するのですよ。

> 他の心理学者は、ランダムサンプリングについては必要だと言っている人もいますが
>、なぜか自分ではほとんど実践していません。理由は不明です。予算がないからでしょ
>うか?

そうじゃないですか?って話は最初にしましたが。

>> で、ABOファンさんは性格心理学ではこうです、なんて何でいいきれるのでしょうか。
>> あなたがご自身の立場を明示できないのなら、証拠を示して下さい、といっているの
>> になぜ
>> にそれができないのですか?
>> それが科学的なのですか?
>
> 性格心理学を最初から説明するのは大変申し訳ありませんがご容赦ください。m(._.)m
> すべての血液型と性格に関する論文を紹介することは現実的に不可能です。

あいかわらず、部分と全体がわかっていませんねぇ。
すべてである必要はありません。でも私の出している疑問に一つとも証拠がないじゃないですか?

>#それなら、ruruさんが社会調査ではこうですと言っても、いくら証拠を出しても
>ダメないことになってしまいます。

なんで?1つでいいから例示してくださいよ。
あいからずですね。
ここで確認しておきます。

一般的な、論理学での話です。
メール(その12) で私が指摘した
「部分より全体に及ぼす誤り」という誤った論理展開がありますか?
「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」


---------------------------------------
>> 私は心理学について、ほとんど知りません。
>> ですので、自分の見解の補足として、学会でもこうやって確認されています、ってち
>> ゃんと書い
>> てあるでしょ。
>> それともこの書き方は、(ABOファンさんのいうところの厳密なランダムサンプリン
>> グを守。
>> っていない)心理学者のいうことだから科学的ではないのですか?
>> じゃあ、どういえば科学的なのでしょうかね。
>
> ruruさんの論理(?)を拡大すると、ruruさん自身も正しいとは言えないこ
>とになってしまいます。なぜなら、ruruさんが紹介する社会調査についての論文や
>解説は、母集団である論文や研究について悉皆調査もランダムサンプリングもしていな
>いからです。
>#私はそこまで言うつもりはありません。

なんだそりゃ。論文、根拠をランダムサンプリングするという発想自体意味がないと思うのですが。

なんのためにランダムサンプリングをするのですか?母集団を代表したいからでしょう。
調査でいうと、日本国民全体=一億2千万人。

で、論文をランダムサンプリングするっていうのなら、母集団はなに?で、なんのため?
何を推定するの?

あなたは定義を説明するのにランダムサンプリングするのですか?
一つの定理から証明できればそれで十分でしょ。話している内容がランダムサンプリングだからといって、その仕組みはなんらかわらない。

あなたの科学的というのは、立証方法と扱う中身をごちゃ混ぜにしたものなんでしょうかね。

---------------------------------------

> すみません、もう一度確認させてください。メール(その5)を引用しますと、
>
>> 有意差がある、ということは差があると統計的に検出されたいうことです。
>> それについては異論がありませんよ。
>
> ということですから、松井さん、坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」とい
>うことでよろしいですか?

もう一個、ABOファンさんの過ちを述べておきます。それは、わざと人の文章の都合のいいところだけ引用する、ということです。
メール(その5)を引用するならここです。

>だからといって、血液型の特徴を示す項目のほとんどが統計的な有意差があるとはいってはいませんし、そこを検証すべきだといっています。
>>統計的な有意差は認めていただいた
>では、血液型で差がある、となりますので、なかなか同意できませんね。

同意できない、って書いているのに。なぜにそれを無視するのでしょうか?

なぜに人のいっているところの結論部分をとらないで、自分の都合のいい場所だけ引用するのですか?それがABOファンさんのいうところの論理学なのですか?

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いつまでもかみついていてもしょうがないのでまあ、すすめます。

>ということですから、松井さん、坂元さんのデータは統計的な「有意差がある」ということでよろしいですか?


リンク先は複数のデータを含んでいるので不適切です。
表現をちゃんと書きます。

松井さん 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 51〜54ページ H3
坂元さん 山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 342〜345ページ H4

心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
は以上の二つのデータだけである。
(それ以外のデータは心理学者の統計的な条件を満たさないので、認めない)

この二つのデータにおいて、血液型の一部の項目で有意差が検出されている

ここまでは異論ありません。
これでいいですか?


> そして、その上で、

>1.差は主観的に解釈しなければならない
>2.差があるから血液型と性格は「関係がある」とは必ずしも言えない
>3.その差を、日本人や人類全体に拡大解釈することはできない

> という部分の議論を進めていく、ということでよろしいでしょうか?

「差」ではだめでしょう。
表現を直します。

1'.有意差に意味があるかどうかは主観的に解釈しなければならない
2'.一部の項目で有意差があるだけでは血液型と性格は「関係がある」とは言えない

ですね。

この両氏の論文でクリアできれば、3'をいうことは何ら問題ありません。

>3'.その差を、日本人(満13歳から59歳までの男女)に拡大解釈することはできる

人類全体は無理ですよ。JNNの調査設計は満13歳から59歳までの男女なので。
さらに厳密には
>調査地域は、全国の都市部で、全人口の4分の3をカバーしている
とのことなので、残り1/4はどないするか、という話もありますが。
これが統計学での考え方です。

---------------------------------------
> 「ちゃんと答えて下さい」

>>>> Q:みんなが守っていなければ(もしくは守っていないと思われるから)自分も
>>>> 守らなくていい、それが
>>>> あなたのいう科学的なのですか?
>>>> 是非これには答えていただきたい。
>>>
>>> 守らなくともいいとは言っていません。
>
>> ABOファンさん、言っていますって。
>
> ??? どこで言ったのでしょうか?
> 私は「自分も守らなくともいい」とは言ってませんよ。ただ、「現実的に厳密に守る
>ことは困難だ」という推測を述べているにすぎません。

えー、卑怯ですねぇ。
じゃあ、同意しない理由はなんですかー?
「現実的に厳密に守ることは困難だ」から、

>>>>とあなたが勝手にいうのは結構ですが、その差に有意差という統計的な言葉を使っ
>>>>てはいけません。
>>>>なぜなら、心理学においても、ランダムサンプリングしていないと有意差を検出す
>>>>るのは誤用だからです。
>>>>これには同意していただけますか?
>>> ということで、同意しません。私はともかく、心理学者も実質的には同意してい
>>>ません(笑)。
>
>> この一文ですよー。
>> 同意しない理由はなんですかー?
>> 「実質的には」なんて、まさに「赤信号みんなで渡れば怖くない」の世界ですよね、
>> 違いますかー?
>
> 心理学実験については、グループで比較する場合には必ずしも(日本人全体を母集団
>とする)ランダムサンプリングは不要なはずですが…。それはすでに何回も述べたとお
>りです。

OK,この引用のフレーズには最初の文章に母集団の文字が入っていませんでしたね。
すごいなぁ、この文章を引用して巧みに間違っていないようにするなんて。
でもあれだけ母集団の推計っていっているのに、ずるい話ですね。
まあいいでしょう。

心理学実験では母集団に対する推定行っていないから別にいいのです。
あった場合は誤用だって、学会で教えているわけですし。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

>医学実験も同様なはずです。
違うって。
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
> しかし,母集団の様々な特性値の推定はできなくても,比較すべき適当な集団を設定することにより,効率のよい比較研究を行うことは可能である。


では、こううかがいましょう。
>> ・心理学はランダムサンプリングしていない
>> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない
からランダムサンプリングしないで母集団に対する推定を行ってもいいのですか?



>>>>>薬はどの人(あるいは特定の条件にある人)にも同じように効く(あるいは効か
>>>>>ない)という無言の前提があるからです
>>>> 「どの人」なんて前提はあり得ません。もしそうなら、特定状況下での副作用な
>>>> んかないことになっちゃいますよ?
>>>> だから、母集団は有限となります。また、通常は悉皆になります。前回のメール
>>>> のurl参照。
>>>
>>> 数学的に厳密でかつ正しいことと、現実に行われていることは違いますが?
>>> だから全否定するということなら、全く何も言えなくなってしまいますが?
>
>>あの、なにをいっているのかわかりません。
>>調査というものをどうとらえているのでしょうか。
>>統計学というものをどうとらえているのでしょうか。
>
>>また部分と全体を混同しているのでしょうかね。
>>そもそも論として単なる順位尺度ですよ?
>>「数学的に厳密でかつ正しいこと」なんかとれるはずないじゃないですか。
>
>>その中でわかる範囲のことを聞いて、統計的な誤差とそうでない誤差と区別して情報
>>を主観的に判断する。
>>それが基本ですよ。
>
> ???
>
> 患者を2群(複数でも構いませんが)に分けて、テスト対象となる薬とpalceboを投
>与する。そして、結果にt-検定やF-検定などの統計的検定を施す、というのが普通の
>パターンだと思いますが。少なくとも私はそう理解しています(あくまで印象ですから
>、実際には違うのかもしれません…)。測定値は、順位尺度の場合もありますし、比例
>尺度の場合もあります。
>
> 心理学の場合だと、多くは順位尺度ですが、比例尺度の場合もあります。比例尺度の
>場合は、本当に比例尺度として扱えるかどうかは個人的に疑問の点もなくはないのです
>が、一応心理学ではそう扱っているようです。
>
>>>> 心理学の、または質問紙調査のどこが物理法則なのですか?
>>> 語弊があるかもしれませんが、心理学は物理法則のような自然科学的な方法論を
>>>目標にしているということです。
>
>> 対象が人間である以上、あなたのいうところの「数学的に厳密でかつ正しいこと」は
>> とれないのです。
>> で、今はそういった類の話です。
>> どうやって対象から情報を得るか。
>> そのときに、あなたは
>> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」が基本的に測定できる物理法則
>> と、
>> 「数学的に厳密でかつ正しいこと」かどうか未だわからない心理学
>> の測定方法や分析方法を一緒くたにしているのです。
>
> ???
>
> そうなら、社会調査、特に世論調査は、全く信用できないことになってしまいますが?

あの、「数学的に厳密でかつ正しいこと」とか言い出したのはあなたですよ。

> 統計の問題以前に、性格心理学が信用できないということなら、全く別の議論になっ
>てしまいますよ。

そんな話はしていません。この話のそもそもは性格心理学を物理学と比較するからこういう話になっているだけです。

>
>> 目標はどうでもいいですよ。でも、測定技術が全く違うでしょ?
>> 例えばある人が物理的な特性、人の身長をを図ったとしましょう。
>> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
>> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。
>
>> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか?
>> 物理法則じゃないんだから、っていうのはそういう意味です。
>
> ???
>
> そうではなく、性格心理学で定義したもの、あるいは性格検査で測定したものを性格
>と定義しているのです。少なくとも、私のサイトではそうです。

じゃあ、物理学と何で比較するのですか?
それがわかりません。私は物理学と比較するあなたが間違っているといっているだけです。

もう一度確認しておきますね。
あなたは、
> 物理法則も同様で、要因をコントロールできる場合には、基本的にランダムサンプリングは不要です(物理法則は普遍的に成り立つというのが前提のため)。
といいました。
で、性格心理学も同じなのでしょうか?
要因をコントロールできる場合には、普遍的に成り立つのですか?
で、測定する方法自体も安定しているのですか?

>> まあ、170cmと169cmという結果がでるかもしれません。
>> でも、今の技術で、170cmと120cmをはかり間違えることはとてもむずかしい。
>> じゃあ、性格もおなじように計れるのですか?
あなたは
>その3…能見さんの本の血液型別の特徴を質問項目にすること
という条件を挙げています。
それからすると、「性格心理学は普遍的に成り立つ」
というのは、おかしくないですか?

つまり、最初の物理法則と比較することが間違っているのですよ。


ふへん‐てき【普遍的】ある範囲におけるすべてのものにあてはまるさま。「人類に―な特徴」

---------------------------------------
>>>>>ほれ。明示してあります。無作為抽出(=ランダムサンプリング)していないと
>>>>>、検定したらだめだよって。
>
>> あなたはこの質問の答えとして、
>> ・心理学はランダムサンプリングしていない
>> ・総務省はランダムサンプリングをきっちり守っていない
>
>> といったわけですよ。
>
>
>> その趣旨を教えて下さい。
>> 本気で意味がわからない。
>
>
>> 「きちっと守っていない」というのは、メイキングしているぐらいしか思いつかない
>> のです。
>> なにをきっちり守っていないのですか?
>
> ???
>
> 私は“統計的な誤差”が出るという推測を述べただけです。この点はruruさんも
>同意していただけました。
> 逆に、それ以外のことは何も言っていません。

えー、どこに統計的な誤差の話をしていたのでしょうか。
で、統計的な誤差以外の話をしていないのなら、「きちっと守っていない」というのは論理的におかしいですよね?

いいですか、ランダムサンプリングの手続きをきちっと守っているから統計的な誤差が測定できるのです。きちっと守っていない場合に統計的な誤差は測定できません。その事例として、私が考えられるのは、
・割り当てられた名簿以外からの回答者のデータを得た
・回答者からデータを得ることができなかったから調査員が勝手にデータを記入した
ぐらいしか思いつきません。

そのほかの場合、ランダムサンプリングを「きちっと守っている」けど回収が悪かったとなります。

>> あなたがここのところのメールでいっているのはオペレーション上、実査上発生する
>> 物であって、それ
>> が統計的な誤差である筈がないのですが。
>
> やっと同意できましたね。(^^)

あの、何を同意したのでしょうか?
あなたがメールで指摘していたのは、結局のところ、統計的な誤差なのでしょうか。違うのでしょうか?どっちなのですか?

> だから、あえて“”をつけて“統計的な誤差”と言っているのです。
> 誤解されるような書き方で申し訳ありませんでした。

え、何をどう誤解するのですか?

いいですか、あなたはランダムサンプリングをしていない理由として、、

>> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回も見ています。総務省や関係機関の努力を認めるのもやぶさかではありません
>>。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ(苦笑)。たぶ
>>ん、現場の事情によほど疎い方なのか、かなりのお人好しなのか、あるいは某省の関係者なのでしょう(失礼!)。
って書いていますよね。

でこれのどこが統計的な誤差について述べているのですか?

通常、この日本語を解釈すると、
>>。が、「誤用」以外は正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていると信じている人間がいるなら、現場の人間はカンカンになりますよ(苦笑)。

のところからは 正しい統計的手法に則って適切に実施されているのなんて現実的にはない、ということになりますよね?違うのですか?

で、逆に統計的な誤差ができるのであれば、 正しい統計的手法に則ってすべて適切に実施されていることになります。

ABOファンさんの主張は何なのですか?
統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
> 「ちゃんと答えて下さい」

それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか?


---------------------------------------

>
>> 現実的な問題があっても統計的な検定ができる、それがちゃんとした調査実施だと思
>> うのですが。
>
> 本当ですか?????
>
> 「現実的な問題があっても統計的な検定ができる」なら、ruruさんのいままでの
>メールはすべて“ウソ”になってしまいますよ?

なにをいっているのでしょうか。

まず、確認点から。
ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
これは同意しますか?


同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
どちらですか?

同意しないのなら、ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは何なのでしょうか。

---------------------------------------

>> で、統計的な誤差がきちんと計れるのであれば、
>> > どこかの国の政策目標のようなもので、誰も正直に守っている人なんかいません
>> >よ(苦笑)。いや、ほとんど守っている人なんかいないかもしれない、と訂正して
>> >おきます(笑)。
>> っていう文章の趣旨は何ですか?
>> 何を守っていないのですか?
>
> 「現実的な問題」はruruさんも認めているとおりですが?

現実的な問題といっているのは実査上の問題ですか?

それは「ランダムサンプリング」をきちっと守っている、ということを裏付けるだけの話ですが。




>> ・ちゃんと「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定は
>> できない、それ以外は心理学でも誤用である。
>> さて、これには同意していただけますか?
>
> これには2つの意味があると思います。


> 統計学的な意味に限定するなら正しいのは言うまでもありません。

OK,じゃあ、まずはここは同意していただけましたね。よろしいでしょうか?


>しかし、「母集団
>の推定」が目的なら、ランダムサンプリングのほかに追試をするという方法もあります
>(他にもあるかしれません)。

残念ながら、それは統計学ではありません。
統計学というのなら、ちゃんとソースを示してください。

>社会調査に限定すると、追試は事実上不可能ですからラ
>ンダムサンプリングをするしかありません。しかし、心理学や物理学では追試が可能で
>すから、かならずしもランダムサンプリングだけにこだわる必要はないと思います。

追試も何も、母集団を代表した意見をとりたいかどうかだけなのですが。
なんべんでもいいますよ。

「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしないと母集団の推定はできません。
そして、「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」をしていない調査を何百編、何百万サンプルで行っても、母集団の推定を「統計学的に」行うことは不可能です。

でもランダムサンプリングしないのなら、統計的な差があるという表現は使わないでください。これについて、ちゃんと返事をしてください。

統計的にとか、有意差がとかいわなければいいのです。それだけです。

---------------------------------------


>>> 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示
>>>してください。
>> なにをいっているのか。私は世論調査の話をしていますよ。
>> http://www.stat.go.jp/index/seido/1-3.htm
>
> ???
>
> 私は世論調査の話なんかしているつもりはありません。最初にruruさんが「総務
>省は(ランダムサンプリングを)きっちり守っていない 」とおっしゃっていたので、
>対象を総務省に限定していると判断していました。
>
>#世論調査だったら、また別の議論になったと思います。

あの。何をいっているのでしょうか。なぜにそこまでにわざと曲解するのでしょうか。
文章の読解力がなさすぎるのですが。
世論調査という話は何遍も何遍もしていますよね。URLも提示しているし。
例)メール(その14) 公的機関の世論調査

話の流れとしてあなたが心理学で守られていないというからそのカウンターとして総務省を引っ張り出してきたのに、何でそれが指定統計なのか。
法律で回答者は答えなきゃならないことを義務づけている指定統計もってくるのがさっぱりわかりませんよ。今までそんな話どこにでてきたんじゃないでしょうか。

それがあなたのいうところの科学的なんですか?
論理的なんですか?
前のメールでちゃんと国勢調査とかは別だよっていっているにも関わらず指定統計がでてきた理由がさっぱりわかりません。


> この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令
>だけでなく、なぜ「倫理綱領 実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただ
>けです。

そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

>
>>> それをあなたのように「守っていません」というのは侮辱していると思いませんか?
>>> 侮辱しているかどうかは、ruruさんや私が判断するところではないと思いま
>>>す。
>>> 根拠を「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね
>>>。」
>
>> 根拠ですね。いいですよ。
>> 総務省がランダムサンプリングをきっちり守っていないといいましたよね。
>> で、それを
>>>誰も正直に守っている人なんかいませんよ
>>> ははは、随分とご冗談が好きな方なようですね。私は各種統計調査の現場を何回
>>>も見ています。
>>>そんなのは「公然の秘密」でしょう。
>
>>って書いているのを私は侮辱したと表現しただけです。
>
> ???
>
> それなら、ruruさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮
>辱しているということになりますが、それでもよろしいですか?

違いますよ。あなたみたいに失礼な表現をしていません。
「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか?
教えてください。


>>> また、某調査では、本来は対象となる家庭をランダムサンプリングで選ぶのが望
>>>ましいのですが、割と複雑な調査のために謝礼を払ってお願いしているケースがあ
>>>ります。
>> これ、普通に解釈すれば、望ましい方法(ランダムサンプリング)をしないで、わざ
>> わざ(ランダムサンプリングの対象ではない)別の方に謝礼を払って調査をお願いし
>> ているとなるのですが。
>> それは、私のいうところのメイキングです。私が一度メイキングって言葉を使っても
>> あなたは否定していませんね。
>> メイキングしているっていうのはとても失礼な言葉なので(例えば警官に賄賂をもら
>> っているでしょうというのと同じ語感)、違うのなら即座に否定してしかるべきなの
>> ですが。
>> そうではないのですか?
>> もうちょっと文章の意味をはっきりとさせて下さい。
>
> メイキングの意味が不明ですが、調査員が意図的に結果を改ざんしたということでし
>ょうか?
ああ、その言葉の意味すらわからなかったのですか。そうです。その通りです。

> そういうことなら、私は全く言っていません。単に調査対象者に謝礼を払っているケ
>ースがある、という事実(推測?)を述べただけです。

どうやってあの文章からそれを読み解け、というのでしょうか。

>> ランダムサンプリングをしている対象者に(普通は渡さない)謝礼を渡しているとい
>> う意味ですか?
>> それだとランダムサンプリング云々ではなく、
>> > また、某調査では、本来は対象となる家庭全員に謝礼を支払うのが望ましいので
>> >すが、割と複雑な調査のために一部の方だけに謝礼を払ってお願いしているケース
>> >があります。
>> みたいな日本語になりませんか?
>
> そういう意味ではありません。確認したわけではありませんが、たぶん対象者全員に
>支払っているはずです。そうでないと不公平ですからね。

であれば、ですが、はおかしいですよね?

>> それとも
>>> 現金で払っている例は少ないのではないかと思います。たぶん、たいていはお礼の
>>>品でしょう。面倒な調査だと、タダでOKする人が少ないからです。もちろん、調査
>>>員が勝手にやっているのではありません。
>> からすると、単に対象者に謝礼を支払っているというだけですか?っていうか、調査
>> 対象者に謝礼を支払うのは普通のことだと思うのですが。ランダムサンプリングと何
>> の関係があるのでしょうか。
>> でもこうなると、「ですが」の意味が全く不明。
>> ちなみに広辞苑から。
>>>だ‐が_接続_(指定の助動詞「だ」に助詞「が」が付いてできた語) そうではある
>>>が。しかし。けれども。「金も地位も得た。―心は満たされない」
>> この意味以外で「ですが」って使っていますか?
>

> 謝礼が必要ということは、調査拒否者がかなり多いということでしょう。それなら、
>常識的にランダムサンプリングになるはずがないと思います。そういう意味です。

なにをいっているのでしょうか?

調査拒否者が多い、というのは非回収誤差。ランダムサンプリングにならない、というのは全く別の話です。
あいかわらず根本的にABOファンさんは統計を理解していませんね。調査拒否者が増えようと、統計的な誤差は測定可能です。
統計的な誤差や検定をすることに意味があるのか?という解釈の話は当然出てきますが、どう間違ってもランダムサンプリングにならない、という話にはなりません。

--------------------------------------------------------------------------------

> ただ、前回の私の質問に答えていただいていない部分がありますので、しつこいよう
>ですが再度掲載します。
>
>> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私
>> から見ても非
>> 常に厳密な手続きを踏んでいました。
>
> これは矛盾しています。たった1つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ru
>ruさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視し
>ないではい・いいえで答えて下さいね。」

いいですよ。お答えしますよ。

・調査をどう設計するのか
というのと、
・手続きがきちんと行われているのか
というものを同列に考える方がおかしいです。


社会のルールとして、社会調査はこのように進めましょう、というのがあって、各機関がそのように進めています、といっているわけです。

で、何でそれを信じようとしないのですか?
そこがまずわからない。

測定技術の話と測定するデータの話をただ単に混同しているだけです。

もちろん、わたしが監査する立場なら別ですよ。
対象となる調査が年間どれだけ行われているかどうか調べて、その中でランダムサンプリングをして抜き打ち調査をします。

でも、そんな必要ないでしょうが。


>
>> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
>> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
>> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
>> 倫理綱領 実践規程を参照して下さい。
>
> 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示して
>ください。
> 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.
>1076さんのご指摘により一部修正・削除]

指定統計の話なんかしていないっていっているでしょうが。


>> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、
>> 世論調査協会
>> に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのよ
>> うな不正を行っ
>> ている、と告発してください。
>
> しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければ
>いけない根拠を示してください。
> 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.
>1076さんのご指摘により一部修正・削除]

指定統計の話なんかしていないですよ。あなたが勝手に勘違いしているだけでしょ。
で、守らなければいけないなんて一言も言っていません。

>しかも規程を守らなきゃいけない、ってよくわからんのですが。義務と努力目標の違いすら説明しないとわからないのでしょうか。
>実査会社が加盟団体に入っているだけで十分じゃないの?

ってちゃんと書いてあるでしょ。
これで返事になっていないのでしょうか。

法律出してくる割には、義務とガイドラインの区別すらついていないのですか?守っているはずだ、というのは、業界団体にはガイドラインがあるのだから、それを普通は遵守しているはずだ、という意味です。
守る義務はありません。当たり前でしょう。

それが本当に守られているのか証明してみろ、といわれてもそれはできません。

でもその必要もない、というのが私の意見ですよ。
ようはその業界団体や実施機関の信用の問題です。

で、私は前のメールで書いているとおり、あなたの指摘を調査員による不正な処理と判断しました。だから、あのようなメールになっているわけです。
あなたが書いた部分がそうではない、というのなら、別に告発する必要もありません。

不正な処理だったとした場合、国家公務員法の
>(信用失墜行為の禁止)第99条 職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。
とか十分対象になりません?
公務員がランダムサンプリングの手続きを守っていないという行為は十分に官職の信用を傷つける行為だと思いますが。


メール(その15) でこんなの解決しているつもりなのですが、よくわからないけどこだわられているようなので、いくらでもおつきあいしますよ。

長文のご返事ありがとうございます。

 ただ、残念ながら前回の再掲した質問への回答は私にはよくわかりません。(^^;;

【質問の再掲】

> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
> 常に厳密な手続きを踏んでいました。

 これは矛盾しています。たった1つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ruruさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

> ただ確かに自分で総務省の調査を管理しているわけではないので言い直します。
> 「総務省はきっちり守っているはずです。」
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/japor/
> 倫理綱領 実践規程を参照して下さい。

 統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、私の返事にうだうだいうのではなく、世論調査協会
> に中央調査社(もしくは新情報センター、その他)のだれそれという調査員がこのような不正を行っ
> ている、と告発してください。

 しつこいようですが、統計法の指定統計が、この倫理綱領 実践規程を守らなければいけない根拠を示してください。
 「ちゃんと答えて下さい」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」[No.1076さんのご指摘により一部修正・削除]

 要するに、ruruさんが見たビデオリサーチの調査員の態度と、ビデオリサーチの調査結果の信頼性には全く関係がないということでしょうか。つまり、この文章は撤回するということですか?

 私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか?

 次の部分は、私が不正をしているという意味なのでしょうか?

 仮にそうだとすると、「総務省はきっちり守っているはずです。」というのは間違いということなってしまいます。そういう意味なのですか?

 いや、私が不正をしていないということであれば、「総務省はきっちり守っているはずです。」ということになります。

 私が不正をして、かつ「総務省はきっちり守っているはずです。」となると、1人ぐらいのデタラメな調査員がいても総務省の統計はランダムサンプリングと言える、ということになります。まさか、ruruさんがそうおっしゃっているとも思えませんが…。

 いずれの意味なのか私には判断できませんので、ぜひ次回にでもご教示いただければ幸いです。

 なお、これがわからないと、ruruさんの立場がわからないので、正直、今回の質問には答えようがありません。

 お手数でも、私にもわかるようにやさしくお願いします。m(._.)m

メール(その18) H17.6.22 0:25

>> ちなみに私はビデオリサーチの対象者になったことがありましたが、その調査員は私から見ても非
>> 常に厳密な手続きを踏んでいました。

> これは矛盾しています。たった1つのサンプルで全体が推測できるのであれば、ruruさんの論理が崩壊してしまいます。これこそ、「ちゃんと答えて下さ>い」「無視しないではい・いいえで答えて下さいね。」

中略

>> 要するに、ruruさんが見たビデオリサーチの調査員の態度と、ビデオリサーチの調査結果の信頼性には全く関係がないということでしょうか。
>>つまり、この文章は撤回するということですか?



全く関係ないってことはないけど、まあどうでもいいですね。

>メール(その15) H17.6.8 23:09
>たまたま私がフィールドの経験があるので、細かく反論できましたが、論文だって全部同じでしょ?
とも書いてあります。

知らなくても信頼性には関係ありません。単にその調査の調査概要をみて判断するだけです。

> 私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか?
ちなみに、っていう事例なので、撤回しろと言うのなら撤回しますよ。




> 次の部分は、私が不正をしているという意味なのでしょうか?
「不正している」主語を「私」にしている時点でこの文章は意味が不明です。
私は
> もし、本当に不正な事実を知っているのなら、
と書いています。
している

しっている
の違いです。

「っ」が入ります。口語じゃあるまいし、こんなところで間違えないでください。

ABOファンさんが現場(=総務省の職員)が不正をしていると主張している、それは間違っている、というのが今までのやりとりです。
私が不正をしているって?現役の調査員なのですか?そうすると、本当にあなたは違法行為をしていることになってしまいますよ?

あなたがしているかどうかはどうでもよく、(統計的に)不正なことがされている(=メイキング)、とあなたが主張しているとらえました。


> 仮にそうだとすると、「総務省はきっちり守っているはずです。」というのは間違いということなってしまいます。
>そういう意味なのですか?

??あなたが不正をしている、といっているのだから、そんなはずはない、そんな不正はしていない、といっているだけです。

あなたが不正している事実を知っていて、もし正しいのならちゃんと公表してください、そうしたらそれは「総務省はきっちり守っていない」ことになるから大問題です。

ここの論理展開の間違いは、そうだとすると、です。そうだとすると、なんてありえない、といっています。


> 私が不正をして、かつ「総務省はきっちり守っているはずです。」となると、

それは違います。そんな論理はあり得ません。

不正をしていたら、私はちゃんと意見を変えます。

でも、それが不正である、という証拠を提示してください、といっています。

これで反証終わり、でいいですか?

ちなみに関係ないけどいかにも答えておきます。



>1人ぐらいのデタラメな調査員がいても総務省の統計はランダムサンプリングと
>言える、ということになります。まさか、ruruさんがそうおっしゃっているとも思えませんが…。

まず、でたらめな調査員がいる、というのはランダムサンプリングとは関係ないですよ。
何がでたらめなのか、もう一度はっきりさせてください。
メイキングですか?
あなたが今までに「守っていない」としてあげた事例は、現実上あり得ることです。私のいうところの不正ではありません。
ですので、この質問にはデタラメというのが何を意味しているのか、わからないと答えられません。


もし、私のいうところのメイキングだと仮定して答えます。それ以外なら以下の論はまとはずれです。

まず、ランダムサンプリングといえる、という言い方は意味不明です。
サンプリングというのは名簿に対する概念です。他方、調査員の品質に関する問題は回収した票に関する概念です。
サンプリング段階で不正がないかぎり、総務省統計局の行っている世論調査ではランダムサンプリングしている、と言い切れます。
もしあなたが「ランダムサンプリングを守っていない」というのなら、調査実施段階の話ではなく、サンプリング段階での守っていない実例をあげてください。


で、調査員が人である以上、全員の不正を防ぐことは不可能です。
でも、通常の調査会社ならちゃんと管理しているので、ほとんど全員がデタラメなことをしていない、といえます。
http://www.jmra-net.or.jp/guideline/jmrqs/chousa/3.html
インスペクションを参照してください。すでに手法として確立しています。

インスペクションの対象はランダムに選定されます。ですので、ある一人の調査員がずっとデタラメなことをしていると、そのうちわかります。



では、「守っている」とは何か?こうなると、調査員がきちっと調査手続きを守っているかどうか、ということになりますね。
対象者にちゃんと答えていただけるよう調査の意図などを説明しているのか、とか、ちゃんと名簿の対象者から回答を得られるようにしているのか、とかそういった内容です。
で、「守っていない」とどうなるか?ランダムサンプリングはしたけど、調査がまともに実施されなかったので、調査データそのものが信憑性がなくなります。
ですので、もちろん統計的検定もできませんし、そもそもそのデータを使ってはいけません。「守っている」ことを徹底的に検証することが求められてきます。



> いずれの意味なのか私には判断できませんので、ぜひ次回にでもご教示いただければ幸いです。
相変わらず提示していただく二択とも間違っているので、なんともいいがたいですな。
しかし、ほんとに「ご教示」ですよ。
社会調査には興味なかったのではないのですか?
こんなこと書くつもりはあんまりないので、早く本題に戻っていただけると幸いです。

後、主語と述語の関係を勝手に変えるのもやめてください。

素早いご返事ありがとうございます。

>> 私にはそうとしか解釈できませんが…。違うのでしょうか?
> ちなみに、っていう事例なので、撤回しろと言うのなら撤回しますよ。

 了解しました。別に撤回を求めているわけでありません。

> (統計的に)不正なことがされている(=メイキング)、とあなたが主張しているとらえました。

 統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが?

> これで反証終わり、でいいですか?

 申し訳ありませんが、私の意図が正確に伝わっていないようです。(^^;;

 私の主張は、ruruさんがおっしゃる「非回収誤差」がある場合については、厳密な統計的推測や検定はできないのではないか、ということです。つまり、回収率が100%でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

 ちなみに、メール(その10)でruruさんが「あなたが読んだ2冊はおっしゃるとおり立派な本です」とおっしゃった、

岩永雅也・大塚雄作・高橋一男 『改訂版 社会調査の基礎』 放送大学
原純輔・海野道郎 『社会調査演習[第2版]』 東京大学出版会

 には、「回収率」はあっても、「非回収誤差」の説明はありませんでした。しかも、「回収率」も後者の索引にしか掲載されていません。そこで、回収率について説明している後者の35ページから引用しておきます(太字は私)。

 標本統計量から母集団統計量を推測するための統計学理論(推測統計学)とは,計画標本と調査母集団の関係を述べたものである.つまり,回収率が100%である場合にのみ有効なのである.しかし、実際には計画標本の一部である有効標本から得られた統計量(調査結果)から統計的推測を行わなければならない.これが可能であるためには,回収率が100%かそれに近い値でなくてはならないが,現実には,はるかに低い回収率しか達成できないことが少なくない.このような有効標本から統計的推測を行うことは,厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない.

 と私と同意見のようです。つまり、「メイキング」をしなくても「非回収誤差」がある場合は、いくらランダムサンプリングをしても「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」ということになります。

 仮にそうだとすると、ruruさんの今までの主張はムダになってしまいませんか?

 大変お手数ですが、これにお答えいただけないと、私の次からの返事をどう書いたらいいのかわかりません(つまり、書けません)。
 面倒でしたら、次の数字でお答えいただいても構いません。

  1. 「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
  2. 「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
  3. その他

 もし、3を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m

メール(その19) H17.6.25 0:22

またどんどんそれていきますね。
この話、知識のないABOファンさんには圧倒的に不利なはずなんですが、まあつきあいます。
質問するばかりではなく、言葉の使い方を間違っている、という私の指摘にちゃんと返事してください。


>> (統計的に)不正なことがされている(=メイキング)、とあなたが主張しているとらえました。
> 統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが?

では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。

まず、ここをちゃんと勉強してご理解していただきたい。
ちなみにこれだけ返事が早いのは、調べる必要がないぐらい基本的なことだからです。
「教示」のレベルをでていない。議論の必要すらない。

でも
>なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
のためにもうちょっと粘りますね。

-------------------------------------------------------------

> 標本統計量から母集団統計量を推測するための統計学理論(推測統計学)とは,計画標本と調査母集団の関係を述べたものである.つまり,回収率が100%である場合にのみ有効なのである.しかし、実際には計画標本の一部である有効標本から得られた統計量(調査結果)から統計的推測を行わなければならない.これが可能であるためには,回収率が100%かそれに近い値でなくてはならないが,現実には,はるかに低い回収率しか達成できないことが少なくない.このような有効標本から統計的推測を行うことは,厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない.
> と私と同意見のようです。つまり、「メイキング」をしなくても「非回収誤差」がある場合は、いくらランダムサンプリングをしても「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」ということになります。

お、それがでましたね。そういう意味では、その通りですよ。あってます。
回収率が70%のときに統計的な誤差を算出していいのか?
というのは、統計学で厳密に考えるとだめということになります。
この考えの元では、世の中の世論調査すべて統計的な誤差は測定できないことになります。

しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。
ですので、現実的には誤差を標本誤差と非標本誤差にわけて考えています、と何度も書いてきました。

なお、非標本誤差にはいくつかの分類があり、その中で回収できない誤差を非回収誤差といいました。
下記urlでは無回答誤差(nonresponse error)といっていますが、無回答には設問に対する無回答も含まれるので、私はあえて非回収誤差といっています。

非回収誤差をどの程度許容するのか、ということを議論したければいってください。

http://www.jil.go.jp/institute/reports/2005/documents/017_3.pdf

>回収率の水準が調査の代表性に大きく影響するという認識は共有されているが、それでは
>回収率が何パーセントあれば調査結果を信頼してよいのかという単純な線引きはむずかしい。
>しかし、もし今後もこれまでのような回収率の低下傾向が続くのであれば、調査不能となっ
>た者についての分析を行うなどなんらかの対応策を講じなければ、調査の信頼性が損なわれ
>ることになろう。もちろんそれは、内閣府の世論調査に限らず、回収率が低いすべての調査
>にとっての課題である。

というのが現在の共有されている認識だという点だけ伝えておきます。
なお、この論文は社会調査の誤差について、現在最も詳細に書かれた文章です。
用語が大隅先生の論文をベースにしているので、現在市販されている社会調査の教科書と一緒ではありませんが、ちゃんと理解していれば、わかります。

-------------------------------------------------------------
> 私の主張は、ruruさんがおっしゃる「非回収誤差」がある場合については、厳密な統計的推測や検定はできないのではないか、ということです。
厳密にいえばそうです。

>つまり、回収率が100%でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

違います。
根本的に理解していませんねぇ。
回収率が100%でない限り必ず非回収誤差があるということです。
“統計的な誤差”は回収率が100%でももちろんありますよ。

統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
統計的な誤差=実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。

> 仮にそうだとすると、ruruさんの今までの主張はムダになってしまいませんか?
いいえ。全然。

---------------------------------------
> 大変お手数ですが、これにお答えいただけないと、私の次からの返事をどう書いたらいいのかわかりません(つまり、書けません)。
> 面倒でしたら、次の数字でお答えいただいても構いません。
あいかわらず、選びようのない選択肢ですねぇ。3です。

>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

それはそうです。
現実にそういう風にいわれる方もいます。つまり、社会調査・世論調査・市場調査などで母集団の推計を行うことは間違っている、という人です。

血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

なぜなら、ランダムサンプリングして回収率が100%になることは、現在どのような枠母集団=名簿を利用しようとも不可能だからです。
しかし、それは私のスタンスではありませんし、現在の一般的なあり方ではありません。
もちろん心理学者でこの立場をとっている人はいないでしょう。

もしABOファンさんがこのスタンスをとるのなら、それはそれでかまわないですよ。
でしたら、ちゃんとそのように明示して、あなたのページの統計的処理を施しているところをすべて削除すべきです。
試しにお手元の
血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 51〜54ページ H3
をみて回収率を確認してみてはどうですか?



>2.「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
1との対比でいくのなら違います。

>3.その他
> もし、3を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m
3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
にしておいてください。

正しい正しくないの問題ではないと思います。

なお、1と3が両立しない、と考えているのなら間違いです。ちゃんと両立します。

---------------------------------------

なんか、都合のいいところだけ返事されているようなので、補足でこのあたりで了解してほしいところもかいておきます。


世論調査だけでしょ?指定統計だしてきたのはなぜ?---------------------------------------
>> この中には、いわゆる「世論調査」はないと思います。ですから、統計法と関係法令
>>だけでなく、なぜ「倫理綱領 実践規程」が出てきたのか疑問に思ったので質問しただ
>>けです。
>
>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

悉皆調査と比べて本当どうするつもりなんでしょう。理解不能。

侮辱について---------------------------------------
>> それなら、ruruさん自身も「現実的な問題」がある認めているので、総務省を侮
>>辱しているということになりますが、それでもよろしいですか?
>
>違いますよ。あなたみたいに失礼な表現をしていません。
>「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか?
>教えてください。
>

用語を理解してください---------------------------------------
特にここ。ここだけしっかり確認しないと、先に進めません。
根本的に間違っているのですから。

>まず、確認点から。
>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>これは同意しますか?
>

あなたの主張はどれ?---------------------------------------

>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>どちらですか?
>
>同意しないのなら、ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは何なのでしょうか。

>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>> 「ちゃんと答えて下さい」
>
>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか?

この議論のメインになっているランダムサンプリングについて、ちょっと考察してみました(こちら)。

 これで、ruruさんとの議論での大部分の論点は解決したのではないでしょうか?

 [これ以降はH17.8.7に再度書き換えました]

 なぜなら、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになるからです。

 これでよろしいでしょうか?

 では、前回のメールの質問にお答えします。

>>> (統計的に)不正なことがされている(=メイキング)、とあなたが主張しているとらえました。
>> 統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが?
> では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。

 教科書によると、標本誤差と非標本誤差があるということです。「非回収誤差」は標本誤差に含まれると思います(「メイキング」ではありません)。非標本誤差は、二重申告、虚偽申告、数字の書き違い、集計の誤りとありましたので、これら全てが 「メイキング」とは言えません。

 従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。

 もっとも、「血液型と性格」のデータはランダムサンプリングでないとダメ…ということなら、この文章は無意味になると思います。なぜなら、「血液型と性格」のデータは原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだからです。

> でも
>>なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
のためにもうちょっと粘りますね。

 はい、ご苦労様です。

 「血液型と性格」のデータはランダムサンプリングでないとダメ…ということなら、この文章は無意味になると思います。なぜなら、「血液型と性格」のデータは原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだからです。

> しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。

 同感です。従って、社会調査の手法を用いる限り、「 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。」とおっしゃるのにも同感です。

 ましてや、「血液型と性格」のデータには原理的にランダムサンプリングは不可能なはずだから、社会調査の手法を使う限り、どんなデータを持ってきても一般的な結論が出るはずがありません。

>>つまり、回収率が100%でない限り必ず“統計的な誤差”があるということです。

> 違います。
> 根本的に理解していませんねぇ。
> 回収率が100%でない限り必ず非回収誤差があるということです。
> “統計的な誤差”は回収率が100%でももちろんありますよ。

> 統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
> 統計的な誤差=実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。

 手元の統計の教科書には「非回収誤差」はありません。それに、私の質問に対する回答では、

> >1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

> それはそうです。

 とありますので、統計的な問題と実際の問題は、密接に関連していると思いますが。

#だいたい、統計的推測は実際は全数調査ができないから行っているのではないですか?

 次からは私の質問にお答えいただいてありがとうございます。

>>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」

> それはそうです。
> 現実にそういう風にいわれる方もいます。つまり、社会調査・世論調査・市場調査などで母集団の推計を行うことは間違っている、という人です。

 誤差のあることを承知でデータを使うのは構わないのではないでしょうか?

#もちろん、「自己責任」の範囲でということですが。

> 血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

 いや、原理的(理論上)には可能でも、実際的には不可能ということです。しかし、私の意見(こちら)は、原理的にも不可能ということことになります。

 従って、「血液型と性格」のデータについては、必ずしもランダムサンプリングをする必要はない、ということになるはずです。

>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。

 ???

 私はruruさんが「総務省は…」とおっしゃったので統計法と指定統計を連想したのですが。そうではなくて、一般的な世論調査、とあれば当然そんな連想はしませんが…。

> 悉皆調査と比べて本当どうするつもりなんでしょう。理解不能。

 既にご承知かと思いますが、総務省の調査には悉皆調査でないものもありますので、念のため。

>「誰も正直に守っている人なんかいませんよ」というのは失礼ではないのですか?
>教えてください。

 どうしても失礼というなら言い換えればいいのでしょうか…(どんな言い方がよろしいのですか?)。でも、事実は変わりませんから、私にはあまり意味があることとは思えません。

>まず、確認点から。
>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>これは同意しますか?

 はい、「非回収誤差」も含まれます。もちろん、それだけではありません。

>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>どちらですか?

 正確にはどちらでもありません。「総務省はランダムサンプリングを守っている」というruruさんの主張は必ずしも正しいとは言えない、ということだけです。

>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>> 「ちゃんと答えて下さい」
>
>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか?

 ruruさんは、現実に「非回収誤差」があることは認めていただいたわけです。つまり、現場がいくら苦労しても、必ずしも「総務省はランダムサンプリングを守っている」とは言えないということになります。

 ここまではよろしいでしょうか?

 それなのに、「総務省はランダムサンプリングを守っている」)というのは、いかがなものかということです。まさに、現場の苦労を無視した言葉だと思われませんか?

 このことは以前から主張しているつもりなのですが…。

 さて、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになれば、この議論は自動的に終了すると考えています。

 よろしくお願いします。

 蛇足ですが、次のメール(その14)での質問に参考になるサイトが見つかりましたのでご紹介しておきます。

>結果として不正確な
何が不正確な?
いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので(笑)

 この会社は、vol.15調査会社:選別への考え方で、

どこの調査会社でも「調査員はアルバイト」です。IBSも調査員は全てアルバイトです。

 と書いています。ご参考までに。

メール(その20) H17.8.9 1:00

>この議論のメインになっているランダムサンプリングについて、ちょっと考察してみました(こちら)。
> これで、ruruさんとの議論での大部分の論点は解決したのではないでしょうか?
> なぜなら、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになるからです。
> これでよろしいでしょうか?

・・・つっこみどころ満載ですが、あなたがそういうのなら、べつにそれは結構。

しかし、そのスタンスとっている研究者はおそらくいないんじゃないですか?
あなたの大好きな性格心理学ではそういっているのですか?
過去未来なんて話になると検証のしようがないので。

じゃあ、私の要求はシンプルです。
あなたのページの統計的なところを全て訂正してください。
以上です。


一応残りのところにも返事しておきます。
-----------------------------------------------------------

> 血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。

あなたご自身でそういうのなら、統計的に母集団に対する誤差を検出しているところ、有意差を検定しているところは全て誤用、間違いですから訂正してください。
血液型は統計的に差が出ている!という表現、これは間違いとなります。ですので、訂正してください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>血液型と性格に関係があるという統計的なデータがある!
こういうところを削除してください。

-----------------------------------------------------------
メール(その17) H17.6.21 0:38から

>>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
>>> 条件をあなたの言葉で再掲して下さい。お願いします。
>>>あまり意味があるとも思えませんが、一応ご要望ですので回答しておきます。
>>>「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
>>とようやくお答えをいただいたのですが、
>>>「完全なランダムサンプリング」については、必ずしも必要ではないようです
>>とのことらしいですから、明らかになっていないのです。
> 心理学者は、ある論文では「ランダムサンプリング」を要求していますが、別な論文
>では明らかに無視しています。その点を何人かに質問したのですが、はっきりした回答
>は返ってきませんでした。
> 従って、そういう意味では「明らかになっていない」ことは確かです。

まだここでお返事が止まっていますね。
あなたがランダムサンプリングが不要というのなら、それは
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
を満たしていないのではないのでしょうか?

ABOファンさんが一生懸命主張している、
>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
もおかしな話になってきますよね。

---------------------------------------

一点だけつっこんどきます。

>では、「血液型と性格」のデータの母集団ってどう考えればいいのでしょうか?
JNNの調査概要でも見てください。
これが科学的なやり方です。

科学的なやり方としては当たり前だと思うのですが。
物理でもそうでしょ?
ニュートンの運動法則は慣性系で成り立ちます。
その外に枠を広げるのは別の論理。
実験で調べるのは限定された条件だけでしょ?
何の成約もない実験なんてありうるのですか?


統計学も一緒。
最終的には無限母集団かもしれないけど、それをいったら何も調査で検証できないので、何らか枠母集団を設計するところから始める。
それだけの話ですよ。

---------------------------------------


>>>> (統計的に)不正なことがされている(=メイキング)、とあなたが主張しているとらえました。
>>> 統計的に不正なことをしている、とは主張していませんが?
>> では、ランダムサンプリングを守っていない、ということにはなりません。
> 教科書によると、標本誤差と非標本誤差があるということです。
>「非回収誤差」は標本誤差に含まれると思います

標本誤差には含まれませんよ・・・・非標本誤差というのです、それを。
メール(その13) H17.6.6 3:09で提示しているurlから。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm
>1.2.1 非標本誤差
>b) 無回答の誤差:回答率が低い調査で問題になる誤差・偏り

> 従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。
違いますって。
・サンプリングしたかどうか

・実査をどのようにしたかどうか
は別問題。
調査実施が不正に行われた
とかそういう言い方になります。

------------------------------------------------------------------------------------

>> 違います。
>> 根本的に理解していませんねぇ。
>> 回収率が100%でない限り必ず非回収誤差があるということです。
>> “統計的な誤差”は回収率が100%でももちろんありますよ。
>> 統計的な誤差を計算できるから、検定とか標準誤差とかそういう概念があるのですよ。
>> 統計的な誤差=実際上の問題ではないのです。一番最後の質問、答えてくださいね。
>
> 手元の統計の教科書には「非回収誤差」はありません。それに、私の質問に対する回答では、
>> >1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>> それはそうです。
> とありますので、統計的な問題と実際の問題は、密接に関連していると思いますが。

自分の持っている教科書に載っていない、それが何の意味をもつのですか?
もっと深く知るにはいろいろな文献を調べる、あなたのいう理系ではそうでないのでしょうか?

ちなみにあなたのあげた本について。
>原純輔・海野道郎 『社会調査演習[第2版]』 東京大学出版会
>には、「回収率」はあっても、「非回収誤差」の説明はありませんでした。しかも、「回収率」も後者の索引にしか掲載されていません

「索引にしか」って意味がわかりません。
広辞苑によると、
【索引】書物の中の字句や事項を一定の順序に配列して、その所在をたやすく探し出すための目録。インデックス。
ですよ。

で、索引から検索して、
1.3調査対象の決定 母集団と標本という項の本文35ページを読めばいいんでしょ?
これ、ふつう本文に掲載されているっていわないのですか?
あなたのいうところの理系では、索引で検索して本文を読むことを
>索引にしか掲載されていない
って表現するのでしょうか?

それから、非回収誤差とはかいていませんが、非標本誤差はあるでしょ?
で。34ページにある、母集団と標本の関係という図をきちんとみてくださいね。
調査母集団(私は枠母集団といっていますが)と目標母集団の区別、推測していい範囲について、次のように明確に書いてありますよ。
>仮に統計的推測が行われたとしても、そこで明らかになったのはあくまでも調査母集団の状態である。しかし、われわれが本当に知りたいのは目標母集団の状態である。調査母集団に関する統計的推測の結果を目標母集団の状態まで一般化してもよいだろうか。この問題は目標母集団から調査母集団への限定の仕方にかかってくる。

ちゃんと書いてあるでしょ。一般化できるかどうかは
調査母集団(私が使っているワーディングでは枠母集団、JNNなら前掲の調査概要)と目標母集団(ABOファンさんのいうところの無限母集団?私はそんなこといいませんよ、日本人全体程度です)に依るって。

---------------------------------------

> 誤差のあることを承知でデータを使うのは構わないのではないでしょうか?

当たり前です。
人間を対象とする学問の大前提ですよ。
何を言っているのでしょうか。

様々な誤差があり、様々な測定方法がある。
そのことを理解しないでいたずらに数字だけをクローズアップすることを戒めた本はいくらでもあると思いますが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061177206

---------------------------------------


>>そりゃそうですよ、あなたが「勝手に」統計法や指定統計を持ち出してきたのだから。
>>逆になんで世論調査の話をしているときに統計法や指定統計の話を出してきたのでしょうか。
> ???
> 私はruruさんが「総務省は…」とおっしゃったので統計法と指定統計を連想したのですが。

そりゃ単文で読めばそうかもしれませんけど。


>そうではなくて、一般的な世論調査、とあれば当然そんな連想はしませんが…。
あのね、当然というのなら、前のメールでちゃんと指摘しています。この部分には返事はないのですね。

>>#世論調査だったら、また別の議論になったと思います。
>あの。何をいっているのでしょうか。なぜにそこまでにわざと曲解するのでしょうか。
>文章の読解力がなさすぎるのですが。
>世論調査という話は何遍も何遍もしていますよね。URLも提示しているし。
>例)メール(その14) 公的機関の世論調査
>話の流れとしてあなたが心理学で守られていないというからそのカウンターとして総務省を引っ張り出してきたのに、何でそれが指定統計なのか。
>法律で回答者は答えなきゃならないことを義務づけている指定統計もってくるのがさっぱりわかりませんよ。

>それがあなたのいうところの科学的なんですか?
>論理的なんですか?
>前のメールでちゃんと国勢調査とかは別だよっていっているにも関わらず指定統計がでてきた理由がさっぱりわかりません。

あなたの理解力がその程度だということがよくわかりました。


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>>まず、確認点から。
>>ABOファンさんのいう「現実的な問題」とは統計学では、非回収誤差のことである。
>>これは同意しますか?
>
> はい、「非回収誤差」も含まれます。
>
>>同意したと仮定すると、ABOファンさんの主張は、
>>・非回収誤差があるのだから、統計的な誤差は測定できない
>>・非回収誤差があるのだから、ランダムサンプリングは守られていない
>>どちらですか?
>
> 正確にはどちらでもありません。「総務省はランダムサンプリングを守っている」というruruさんの主張は必ずしも正しいとは言えない、ということだけです。

またそんなあやふやな文章にして・・・
理系じゃなかったのでしたっけ?

なお、あなたが「現実的な問題」として指摘しているのは非回収誤差ですよ。
>もちろん、それだけではありません。
それ以外のことをあなたはいっていません。
ですので、「それだけではない」物を具体的に教えてください。
ちゃんと非標本誤差のどこに組み込まれるのか説明して差し上げます。


>>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>> 「ちゃんと答えて下さい」

ここに返事がないですよー。

理系なら理系らしく、言い切ってください。
それ以外も含まれるのなら、それ以外の内容を列記してください。

で、
「これこれの理由だから正しいとは言えない」
という文章にしてください。

---------------------------------------

>>
>>それとも、最初の返事の段階では、統計的な誤差と非回収誤差の区別がついていなかったのではありませんか?
>
> ruruさんは、現実に「非回収誤差」があることは認めていただいたわけです。
>つまり、現場がいくら苦労しても、必ずしも「総務省はランダムサンプリングを守っている」とは言えないということになります。
> ここまではよろしいでしょうか?


全然よくないですよ。全く。
先のメールが全然読まれていませんね。
メール(その18) H17.6.22 0:25 から
>もしあなたが「ランダムサンプリングを守っていない」というのなら、調査実施段階の話ではなく、サンプリング段階での守っていない実例をあげてください。


> それなのに、「総務省はランダムサンプリングを守っている」)というのは、いかがなものかということです。まさに、現場の苦労を無視した言葉だと思われませんか?

いいえ。
サンプリングと実査をあなたが未だに混同しているだけです。
メール(その18) H17.6.22 0:25 から
>サンプリングというのは名簿に対する概念です。他方、調査員の品質に関する問題は回収した票に関する概念です。
>サンプリング段階で不正がないかぎり、総務省統計局の行っている世論調査ではランダムサンプリングしている、と言い切れます。

---------------------------------------
>さて、「血液型と性格」のデータのランダムサンプリングは、原理的に不可能ということになれば、この議論は自動的に終了すると考えています。

いや、自動的には終わりませんよ。。。
私の目標が
>なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
なので、あなたがそれを撤回してくれない限り。


---------------------------------------
>いいがかりはやめてもらいたいですね。調査員さんはそんなに無能じゃありませんよ。
>毎回変わる短期アルバイトで回しているとでも思っているのですかね。
>いや、ほとんどの調査員をそうしている、という実例があるのなら教えて下さい。とても参考になるので(笑)
> この会社は、vol.15調査会社:選別への考え方で、
>どこの調査会社でも「調査員はアルバイト」です。IBSも調査員は全てアルバイトです。
> と書いています。ご参考までに。

これは参考になりました。へー、そうなんですね。
このサイトのいうことは面白いですね。
でもね、
>必要なのは「教育」と「教育の質を落とさない管理体制」です。
とあるので、調査員は無能でないという私の主張はあまり変わらないですな。



ちなみに、実は今週はABOファンさんに大チャンスの週です。
その理由は考えてください。
でわ

相変わらずのお早いご返事ありがとうございます。

> しかし、そのスタンスとっている研究者はおそらくいないんじゃないですか?
> あなたの大好きな性格心理学ではそういっているのですか?
> 過去未来なんて話になると検証のしようがないので。

 どのような根拠でそうおっしゃるのでしょうか?
 心理学(例えば性格テスト)は、自然数的無限大(アレフ・ゼロ)のサンプルを対象にしているはずですが…。
 性格テストの信頼性は過去も未来も成り立つから、昔の質問紙を今でも使っているはずで、そうでないならナンセンスにならないのでしょうか?

> じゃあ、私の要求はシンプルです。
> あなたのページの統計的なところを全て訂正してください。
> 以上です。

 ??? 自然数的無限大(アレフ・ゼロ)なら、統計的検定はできるはずですが…。

 例えば、過去から未来の日本人の母集団は一応はアレフ・ゼロになるはずです。血液型分布が過去も未来もずっと同じだと仮定して(この仮定が現実的かどうかは別ですが…f(^^;;)、現実のサンプルに統計的検定を施すことは可能でしょう。

> あなたがランダムサンプリングが不要というのなら、それは
> 心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
> を満たしていないのではないのでしょうか?

 いや、心理学者の条件が不明確なだけだと思います。
 私は、必ずしもランダムサンプリングが必要だとは思っていません。

>>では、「血液型と性格」のデータの母集団ってどう考えればいいのでしょうか?
>JNNの調査概要でも見てください。
>これが科学的なやり方です。

>科学的なやり方としては当たり前だと思うのですが。
>物理でもそうでしょ?
>ニュートンの運動法則は慣性系で成り立ちます。
>その外に枠を広げるのは別の論理。
>実験で調べるのは限定された条件だけでしょ?
>何の成約もない実験なんてありうるのですか?

 お手数ですが、「当たり前」なら根拠を示していただけないでしょうか?

 私は、「血液型と性格」のデータの母集団は、過去から未来の日本人(アレフ・ゼロ)かどうかだけを質問しているつもりです。JNNのデータがいくら多くても、アレフ・ゼロに対するサンプルにはならないはずですから…。それとも、なるのでしょうか?

>> 従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。
> 違いますって。
> ・サンプリングしたかどうか
> と
> ・実査をどのようにしたかどうか
> は別問題。
> 調査実施が不正に行われた
> とかそういう言い方になります。

 初めからデータが得られないのですから、結果としてランダムサンプリングではなくなるのではないですか?
 少なくとも統計理論上はそう扱うしかないし、教科書にもそう書いてあると思うのですが…。

> それから、非回収誤差とはかいていませんが、非標本誤差はあるでしょ?

 非標本誤差は、前のご返事にも書いたとおり、二重申告、虚偽申告、数字の書き違い、集計の誤りですから、「非回収誤差」は非標本誤差ではないのではないですか? 少なくとも、統計理論上は…。

> 一般化できるかどうかは
> 調査母集団(私が使っているワーディングでは枠母集団、JNNなら前掲の調査概要)と目標母集団(ABOファンさんのいうところの無限母集団?私はそんなこといいませんよ、日本人全体程度です)に依るって。

 はい、だから「目標母集団」が、過去から未来の日本人全員かどうか確認しているのです。

 ruruさんによると、現在生存している日本人全員についてランダムサンプリングしても、過去から未来の日本人全員をランダムサンプリングしていないのですから、現時点以外の統計的推測はできないはずです。

 つまり、ランダムサンプリングを厳密に解釈すると、JNNのデータに限らずどんなデータでも、一般的には「関係ある」とは言えないことになります。こういう理解でよろしいですか?

 いや、現在生存している日本人全員にランダムサンプリングを行えば、過去から未来の日本人全員をランダムサンプリングしているのと同じ(つまり、一般的に「関係ある」と言える?)ということなのですか?

> そりゃ単文で読めばそうかもしれませんけど。

 はい、私はそう解釈しました。おっしゃるとおりです。

>>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>> 「ちゃんと答えて下さい」

> ここに返事がないですよー。

 ??? 前述のとおり、私は「総務省はランダムサンプリングを守っている」というのは正しくないと感じているだけですが?

 それは、ruruさんも認めたはずですから、特に異議はありません。

> サンプリングと実査をあなたが未だに混同しているだけです。

 ??? 現実的にランダムサンプリングは不可能(だから統計的処理はできない)とruruさんも認めているのではないですか?
 例えば、前々回のメールでは次の文章になります。

> しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。
> ですので、現実的には誤差を標本誤差と非標本誤差にわけて考えています、と何度も書いてきました。

 教科書によると、きちんとランダムサンプリングがされていれば統計的処理ができるはずです。しかし、できないというならランダムサンプリングとは違うということではないのですか? 少なくとも理論上はそうなるのではないのですか?

> 私の目標が
>>なんとかして、「血液型には統計的に有意差がある」という誤った誤解が広がらないようにしたいのです。
> なので、あなたがそれを撤回してくれない限り。

 ruruさんの主張は、

  1. 現実のサンプルでは、ランダムサンプリングをしようがしまいが、「血液型には統計的に有意差がある」
  2. しかし、仮にすべてのランダムサンプリングしたデータで統計的な有意差があったとしても、一般的に血液型と性格に「関係がある」とは言えない

 ということでよろしいでしょうか?

 特に後者は、社会調査の方法論を使うなら当然の結論なのでしょうか?

>>必要なのは「教育」と「教育の質を落とさない管理体制」です。
>とあるので、調査員は無能でないという私の主張はあまり変わらないですな。

 ??? つまり、アルバイトが無能という主張は撤回するし、教育さえきちんとすればベテランより毎回変わる短期アルバイトの方が有能ということですか?

#ちょっと不思議な気がします。

> ちなみに、実は今週はABOファンさんに大チャンスの週です。
> その理由は考えてください。

 わかりませんので、よろしければ教えてください。

 失礼しました。

メール(その21) H17.8.11 1:43

また話題それそれ街道まっしぐらですね。

本題に戻れるよう話題を戻しておきます。

ランダムサンプリングいらないのなら、別にそれはいいって。
だったら、統計学使わないでください。
だったら、心理学者が認める条件を満たした、っていうのもやめてください。

あなたのいっていることは間違っている、と私は教科書から引用して指摘しています。
ですので、反論するには、論拠を出してください。私の論拠が間違っているということを明示してください。
それだけなんですよ。

まあ回り道で煙を巻く、という常套手段ですので、適当におつきあいします。

【心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件とは?】
---------------------------------------

>> あなたがランダムサンプリングが不要というのなら、それは
>> 心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件
>> を満たしていないのではないのでしょうか?

> いや、心理学者の条件が不明確なだけだと思います。
> 私は、必ずしもランダムサンプリングが必要だとは思っていません。

だから条件を明確にしてください、といっています。

>「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示している
といっているのだから。
不明確な条件を満たすなんてことをどうやってできるのですか?


「ABOファンさんが考える条件=「心理学者の条件」ではありませんよ。

ABOファンさんのいうところの心理学者の条件
を明示してください。

広辞苑から。
じょう‐けん【条件】
1.くだり。箇条。_
2.ある物事の成立または生起のもととなることがらのうち、それの直接の原因ではないが、それを制約するもの。「―が整う」「―のよい仕事」「必要―」_
3.法律行為の効力の発生・消滅を、将来の不確定な事実の成否にかからせる付款。→停止条件

もちろん2の意味ですよ。念のため。


メール(その17) H17.6.21 0:38から。
---------------------------------------
メール(その14)のお返事では、
>> webでこの指止まれ形式で集めたモニター相手に調査したDIMSDRIVEの調査と価値が同じはずがないのです。
>
> おっしゃるとおりです。だから、他のデータの傾向が一致しているかどうかチェックしているのです。

とありますが、
回答(その9) では
>血液型に関しては、JNNデータバンクと「その辺のインターネット調査」の研究価値が同じだということになります。
ですね。

ABOファンさん、
私ruruとABOファンさんの意見はべつとして、
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ

JNNデータバンクは入りますか?
DIMSDRIVEの調査は入りますか?






【自然数的無限大って何?】
---------------------------------------
>自然数的無限大(アレフ・ゼロ)のサンプル
> 私は、「血液型と性格」のデータの母集団は、過去から未来の日本人(アレフ・ゼロ)かどうかだけを質問しているつもりです。


すみません、無学な物で意味がわからないので定義を教えてください。
「アレフ・ゼロに対するサンプル」の意味がわかりません。
googleでも広辞苑でも百科事典でも自然数的無限大という言葉はありませんでした。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%22%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%95%B0%E7%9A%84%E7%84%A1%E9%99%90%E5%A4%A7%22&lr=lang_ja
心理学で常識というのなら、どの書籍の何ページに
「自然数的無限大(アレフ・ゼロ)」
が書いてあるのか、どのように書いてあるのか、根拠あるデータを示してください。


ちなみに、無限母集団からのランダムサンプリングはできます。
私の本筋とは関係ないので、説明する気はありません。自分で勉強してください。


>現実のサンプルに統計的検定を施すことは可能でしょう。
>JNNのデータがいくら多くても、アレフ・ゼロに対するサンプルにはならないはずですから…。それとも、なるのでしょうか?

このふたつ文章の意味がわかりません。矛盾していません?
ABOファンさんはJNNのデータはなんだといいたいのですか?
「現実のサンプル」って何のことですか?
「統計的検定」って何のことですか?誤差の測定のこと?母集団の推定のこと?
はっきりしてください。


ランダムサンプリングしていないと、母集団に対する推定はできません。
また、検定は回収した標本間の間ではできますが、それは母集団云々とは関係ありません。

メール(その17) H17.6.21 0:38から。
>>> 3)母集団をはっきりさせないとだめ。母集団に対する推定の拡大解釈はしてはいけ
>>> ない。行う場合はそれは統計学に依らずに行う
>> 1)と2)には同感ですが、3)は違うと思います。
>です。
>間違い。(群間の)統計的な検定をしたとしても、統計学を使ってはいけないのです。
>これは社会調査、心理学、医学関係なく統計学の話です。
http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~takagi/chousa1.html
>この2つのurlに凝縮されています。
ここをまだあなたが理解していないだけですね。






【ランダムサンプリングしないのなら、統計学で母集団推定してはいけません】
---------------------------------------


> つまり、ランダムサンプリングを厳密に解釈すると、JNNのデータに限らずどんなデータでも、一般的には「関係ある」とは言えないことになります。こういう理解でよろしいですか?

厳密ってまずなんですか?
定義早くはっきりしてくださいね。
枠母集団から目標母集団をどう想定するのかというのはランダムサンプリングとは関係ありません。
広辞苑の定義、もう一回読んでください。
だから、ランダムサンプリングを厳密に解釈しようがしまいが、関係ないですね。

しかも「一般」ではないですね。ABOファンさんのいうところのアレフ・ゼロに対するサンプルですな。
「一般」だというのなら、根拠を出してくださいね。

> いや、現在生存している日本人全員にランダムサンプリングを行えば、過去から未来の日本人全員をランダムサンプリングしているのと同じ(つまり、一般的に「関係ある」と言える?)ということなのですか?

そんなことだれもいっていませんよ。
統計学使わなきゃいいでしょ、といっているだけです。

ABOfanさんが自分でもいっているじゃないですか。
> ruruさんによると、現在生存している日本人全員についてランダムサンプリングしても、過去から未来の日本人全員をランダムサンプリングしていないのですから、現時点以外の統計的推測はできないはずです。


【根拠、ABOファンさん、是非出してください】
---------------------------------------
>>何の成約もない実験なんてありうるのですか?
> お手数ですが、「当たり前」なら根拠を示していただけないでしょうか?

いままでいっぱい出していますよね。

さっきのメールから。
>それから、非回収誤差とはかいていませんが、非標本誤差はあるでしょ?
>で。34ページにある、母集団と標本の関係という図をきちんとみてくださいね。
>調査母集団(私は枠母集団といっていますが)と目標母集団の区別、推測していい範囲について、次のように明確に書いてありますよ。
>>仮に統計的推測が行われたとしても、そこで明らかになったのはあくまでも調査母集団の状態である。しかし、われわれが本当に知りたいのは目標母集団の状態である。調査母集団に関する統計的推測の結果を目標母集団の状態まで一般化してもよいだろうか。この問題は目標母集団から調査母集団への限定の仕方にかかってくる。

例えば医学から。
http://www.medical-tribune.co.jp/BENRI/type/type.htm

数学から。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6

逆に、物理物理いうのなら、あなたが何か事例を出してください。それに併せて限定された条件を指摘しますので。

あなたがもし過去から未来の日本人を母集団にしたいのなら、統計学を使ってはだめでしょう。
それはユークリッド空間内で証明された定理を非ユークリッド空間で使うようなものです。
ランダムサンプリングしていないところで母集団推定を行うのも全く同じ。



後、人に根拠を求めるのなら、私が求めている根拠も出していただけませんか?
フェアではないと思うのですが。
それともABOファンさんは根拠なしで、ruruは根拠あり、これが論理的で科学的な議論なのですか?


【「非回収誤差は非標本誤差です。これは定義】
【現実的な問題の有無はランダムサンプリングとは関係ない】
---------------------------------------
>>> 従って、統計的に不正なことをしていなくとも、結果としてランダムサンプリングでない場合はあると思いますが…。
>> 違いますって。
>> ・サンプリングしたかどうか
>> と
>> ・実査をどのようにしたかどうか
>> は別問題。
>> 調査実施が不正に行われた
>> とかそういう言い方になります。

> 初めからデータが得られないのですから、結果としてランダムサンプリングではなくなるのではないですか?
> 少なくとも統計理論上はそう扱うしかないし、教科書にもそう書いてあると思うのですが…。

違います。教科書のどこにそんなことがかいてあるのですか?

>> それから、非回収誤差とはかいていませんが、非標本誤差はあるでしょ?
> 非標本誤差は、前のご返事にも書いたとおり、二重申告、虚偽申告、数字の書き違い、集計の誤りですから、「非回収誤差」は非標本誤差ではないのではないですか? 少なくとも、統計理論上は…。

教科書と一字一句違ったらそれは違う、という論法ですか。
もう一度ここを読んでください。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm

> 標本誤差:標本の選び方により生じる誤差(標本がランダムに選ばれる時には把握可能)
> 非標本誤差:標本誤差以外の誤差(把握が難しい)

ね、違うでしょ?
 
 あなたは、非回収誤差は、自分の教科書には非標本誤差の説明に明記されていないから、標本誤差といっています。
 違います。
 標本誤差がまずあって、それ以外を非標本誤差といいます。

 で、標本誤差はサンプリング手続きに起因する物です。つまり、対象者を選ぶ作業がキチンとやれれば、統計理論上は標本誤差は測定可能です。
 非標本誤差は、必ず発生します。これは人を対象とする上ではどうしようもない。で、それをどの程度とみなすか、という問題なのです。
 
非回収誤差が非標本誤差であることを私は何度も明示しています。
まだ
>「非回収誤差」は非標本誤差ではない
というのなら、根拠を示してください。私が出している根拠に反論してください。
ちなみに、「以外」の意味はわかりますよね?

メール(その11) H17.3.6 19:47から。
>あなたの「ランダムサンプリング」の定義を明示してください。
>で、それで有意差を算出できる根拠を明示してください。
こんなところすら、毎回そらしてまともに答えていませんよね。

あなたのいうところのランダムサンプリングは
「広辞苑に書いてあるランダムサンプリング」
>むさくい‐ちゅうしゅつ【無作為抽出】標本調査を行う際、標本を母集団から選出するのに、ある部分に偏しないよう、ばらばらに抜き出す方法。この目的で、さいころや乱数表などを使うことがある。任意抜き取り。確率抽出。ランダム‐サンプリング。
とは同じ物なのですか、違う物なのですか。

それすら明らかにしていない。
だから、ランダムサンプリングでない、なんて訳のわからないことをいうのです。
上記定義を見てください。
「抜き出す方法」なのですよ。
あなたがいっている現実的な問題は関係ありません。
理系なのなら、ちゃんと定義はしっかりしてください。



で再度聞きます。
ruruの根拠を全く無視して自分の勝手な解釈のみを出す、これがABOファンさんのいうところの科学的という方法ですか?



>>>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>>>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>>>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>>> 「ちゃんと答えて下さい」

>> ここに返事がないですよー。

> ??? 前述のとおり、私は「総務省はランダムサンプリングを守っている」というのは正しくないと感じているだけですが?

質問の答えになっていません。
統計的な誤差は測定できますか?
と聞いているのですから、はい、いいえで答えてください。


あなたがいっているのはすべて「非回収誤差」であり、それは「標本誤差」を測定する統計学、ランダムサンプリングとは別に考える物だとあれだけ私が具体的にいっているのに。

> それは、ruruさんも認めたはずですから、特に異議はありません。
だから、認めていません。

>> サンプリングと実査をあなたが未だに混同しているだけです。
> ??? 現実的にランダムサンプリングは不可能(だから統計的処理はできない)とruruさんも認めているのではないですか?
そんなこと認めていません。


あなたが教科書レベルの統計学を理解していないだけです。
なんべんでもいいます。勉強不足なだけです。


> ruruさんの主張は、
>現実のサンプルでは、ランダムサンプリングをしようがしまいが、「血液型には統計的に有意差がある」
>しかし、仮にすべてのランダムサンプリングしたデータで統計的な有意差があったとしても、一般的に血液型と性格に「関係がある」とは言えない
> ということでよろしいでしょうか?

全然違います。どこにそんなこと書きましたか。教えてください。
あなたのいっているruruさんっていうのは、誰ですか全く。

「血液型には統計的に有意差がある」この表現間違っているって何十編かけば気が済むのでしょうかねぇ。

私の主張は、
・ランダムサンプリングはしっかりと行われている=統計的な推定はできる
・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。
・「非標本誤差(この中に非回収誤差が入ります)」が大きいときに「標本誤差」を算出すること、このことを「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない.」と教科書ではいっている
・ 非標本誤差 があるのは大前提なので、統計的な推定を行うことは妥当であろう。一部の項目だけで数%の差で有意差が出たから「血液型で有意差が出た」というのは間違っている。もし ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのが大きい、というのなら、その程度の差しかない項目で合成変数を作って分析するのは好ましくない。


> 特に後者は、社会調査の方法論を使うなら当然の結論なのでしょうか?
だれもそんなこといっていません。というか、何を根拠にそんな意味不明な話が出てきたのか、教えてください。




【どうでもいいこと】
-----------------------------------------------------------

>>>必要なのは「教育」と「教育の質を落とさない管理体制」です。
>>とあるので、調査員は無能でないという私の主張はあまり変わらないですな。
> ??? つまり、アルバイトが無能という主張は撤回するし、

アルバイトかどうかはどうでもいいです。撤回しろというのならしますよ。

>教育さえきちんとすればベテランより毎回変わる短期アルバイトの方が有能ということですか?
どっちが有能かは知りませんよ、そんなこと。
有能かどうかではなく、キチンと実査できるかどうかが重要ですよ。

少なくともあなたのゆうような
>チェックするのは時間的に困難です
>結果として不正確な
といったことをしている実例にはなりませんね。


>> ちなみに、実は今週はABOファンさんに大チャンスの週です。
>> その理由は考えてください。
> わかりませんので、よろしければ教えてください。
残念ながら敵に塩を送ることは出来ません。がんばって考えてください。

>蛇足1]物理法則には、ランダムサンプリングが必要なの?
> 物理法則の場合は、「普遍的に成り立つ」という前提があります。地球上で成り立つ物理法則は、太陽の真ん中でも、宇宙の果てでも、過去でも、未来でも…普遍的に成り立つと仮定しているのです。

広辞苑といっていること、違いますね。
ぶつり‐ほうそく【物理法則】
観測や実験によって立証される自然の規則性。物理量の間の数学的関係式で表されることが多い。17世紀の科学革命期に生れた概念。

たびたびのお早いご返事ありがとうございます。

> また話題それそれ街道まっしぐらですね。

 いえ、社会調査の方法論やランダムサンプリングの定義についてですから、全く本題そのものだと思いますが。(^^)

> ランダムサンプリングいらないのなら、別にそれはいいって。
> だったら、統計学使わないでください。

 いらないのではなく、ruruさんの方法論を厳密に適用すると、結局何も言えないということになる(?)のではないかということです。詳しくは後述します(※)。

> ABOファンさんのいうところの心理学者の条件
> を明示してください。

 今までに書いたとおりですが…。

 ランダムサンプリングが典型ですが゛、心理学者は人によって微妙に違うので、「ABOファンさんのいうところの心理学者の条件」となると、厳密には何も言えなくなります。(^^;;

> 心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> に
> JNNデータバンクは入りますか?
> DIMSDRIVEの調査は入りますか?

 「心理学者」の定義をきちんとしないといけませんね。

 まず、JNNデータバンクは入らないと言っている人は聞いたことがないので、一般の「心理学者」ということなら「入る」と言っても差し支えないと思います。
 DIMSDRIVEについては、私が心理学者と議論したときは、インターネット調査が一般的ではなかったので、一般の「心理学者」であれば、「不明」とというのが一番正直な回答です。ただ、1人だけインターネット調査を試みようとしていた心理学者がいたので、その人の定義ではOKではないかと思われます。もっとも、私がインターネット調査の「ランダムサンプリング」や「バイアス」の話題を出すと、突然返事をもらえなくなってしまったので、やはり「不明」というのが一番正直な回答とも思えます。

 これは、ウソやゴマカシではなく、私の精一杯番正直な答えです。

 私の言うことが信用できないということなら、ご自分で文献を調べていただければわかるかと思います。

> 「アレフ・ゼロに対するサンプル」の意味がわかりません。
> googleでも広辞苑でも百科事典でも自然数的無限大という言葉はありませんでした。

 「アレフ・ゼロ」ならgoogleで出てきますよ。まさに、自然数の無限大(自然数的無限大ではまずいといことなので、こう言い換えました)が「アレフ・ゼロ」です。なお、有理数の無限大でも構いませんが、 実数は「アレフ・ゼロ」ではありません。

> ちなみに、無限母集団からのランダムサンプリングはできます。

 はい、無限母集団からのランダムサンプリングと見なすということですね(違うのでしょうか?)。

#例えば、サイコロの目の分布とかですか?

 この「無限」は「アレフ・ゼロ」ですよね?

>>現実のサンプルに統計的検定を施すことは可能でしょう。
>>JNNのデータがいくら多くても、アレフ・ゼロに対するサンプルにはならないはずですから…。それとも、なるのでしょうか?

>このふたつ文章の意味がわかりません。矛盾していません?
>ABOファンさんはJNNのデータはなんだといいたいのですか?
>「現実のサンプル」って何のことですか?
>「統計的検定」って何のことですか?誤差の測定のこと?母集団の推定のこと?
>はっきりしてください。

 それは私が質問しているつもりなのですが…(詳しくは※で後述します)。

> > つまり、ランダムサンプリングを厳密に解釈すると、JNNのデータに限らずどんなデータでも、一般的には「関係ある」とは言えないことになります。こういう理解でよろしいですか?

> 厳密ってまずなんですか?
> 定義早くはっきりしてくださいね。

 詳しくは後述します(※)。

> ABOfanさんが自分でもいっているじゃないですか。
>> ruruさんによると、現在生存している日本人全員についてランダムサンプリングしても、過去から未来の日本人全員をランダムサンプリングしていないのですから、現時点以外の統計的推測はできないはずです。

 これって、私が正しいということなのでしょうか?

> あなたがもし過去から未来の日本人を母集団にしたいのなら、統計学を使ってはだめでしょう。
> それはユークリッド空間内で証明された定理を非ユークリッド空間で使うようなものです。
> ランダムサンプリングしていないところで母集団推定を行うのも全く同じ。

 もしそうだとすると、社会調査の方法論ではこうなります。

 過去から未来の日本人全員(つまり「アレフ・ゼロ」)のランダムサンプリングはできませんから、いくらruruさんがおっしゃるように、現在の日本人全体をランダムサンプリングしても、「血液型と性格」については一般的には何も言えないことになります。

 結局、ランダムサンプリングをしようがしまいが、「血液型と性格」については何も言えないということになりますから、今までの議論は全く無意味ということになります。なにしろ、ruruさんの方法論では、「血液型と性格」については一般的には何も証明できないのですから…。※

 これでよろしいですか?

>> 初めからデータが得られないのですから、結果としてランダムサンプリングではなくなるのではないですか?
>> 少なくとも統計理論上はそう扱うしかないし、教科書にもそう書いてあると思うのですが…。

>違います。教科書のどこにそんなことがかいてあるのですか?

 私の勉強不足の面があったことは認めます。確かに、社会調査では「非回収誤差」は「非標本誤差」と言うようです。ですから、社会調査に関する限り、私の主張は撤回します。

 ただし、厳密に統計理論が適用できるのは、ランダムサンプリング(回収率100%)の場合だけです。従って、「非回収誤差」がある場合は、統計理論は適用できません。

 しつこいようですが、例えば、原純輔・海野道郎著『社会調査演習[第2版]』(東京大学出版会)の35ページには(太字は私)、

 標本統計量から母集団統計量を推測するための統計学理論(推測統計学)とは,計画標本と調査母集団の関係を述べたものである.つまり,回収率が100%である場合にのみ有効なのである.しかし、実際には計画標本の一部である有効標本から得られた統計量(調査結果)から統計的推測を行わなければならない.これが可能であるためには,回収率が100%かそれに近い値でなくてはならないが,現実には,はるかに低い回収率しか達成できないことが少なくない.このような有効標本から統計的推測を行うことは,厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない.

 とあります。

 ところで、社会調査の場合の「ランダムサンプリング」は、「非回収誤差」のため回収率が100%未満である場合でも構わないようです。しかし、統計理論上は「ランダムサンプリング」をしているものとして扱えるとかというと、ruruさんもよくご承知のとおり、必ずしもそうではないようです。

 その理由は、無回答のサンプルは、回答が得られたサンプルと何らかの違いがある可能性があるからですよね。

 単に回収率が低いだけなら、統計理論上は、得られたデータは(サンプル数が少ないだけで)ランダムサンプリングをしたものとして扱えるはずです。が、「非回収誤差」がある場合はそうはいきません。なぜなら、ruruさんもよくご承知のとおり、得られた偏りのあるデータになってしまう可能性があるからです。

 以上のことから、「非回収誤差」がある場合は、社会調査の場合は「ランダムサンプリング」ですが、統計理論上はそうではない、ということになりませんか?

 ちなみに、手元の統計の教科書(と言っても入門書ですが…)、林周二著『統計学講義(第2版)』(丸善)にはこうあります。

標本調査は,母集団全体を調べるのではなく,その一部分だけを調べるのだから,全部を調べるさいには生じえない性質の誤差が介入してくることは避けられない.標本調査に伴うこの種の誤差を標本誤差または抽出誤差という

全数調査を行っても,なおかつ起こりうる誤差を非標本誤差という.例えば,国勢調査での二重申告,虚偽申告,数字の書き違い、集計の誤りなどは非標本誤差である.

 従って、「非回収誤差」は標本誤差ということになります。

 全部の教科書を調べてはいないので、単なる私の推測ですが、社会調査と統計理論では定義が違うのではないでしょうか?

【参考】

Jさんからのメール(その 8) H17.8.11 1:48 からです。

 [蛇足2]については、おそらくruruさん宛のものだと思いますし、「メイキング」や「非回収誤差」といった突っ込んだ話はruruさんの方がお詳しいでしょうから深くは触れませんが、一つだけ念押しを。

 「非回収誤差」がある場合は、いくら事前にランダムサンプリングをしても「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」と言う事は正しいです。では、何故誤っているかは理解してますか?「本に書いてあったから」では不十分ですよ。
例えば、住民に対する意識調査をしようと、住宅地図を使ってランダムサンプリングし、訪問調査したとしましょう。ただし、役場の勤務時間におこなうため、平日日中の調査となります。
この場合、日中自宅にいない人(学生や勤め人・入院中の人等)の調査結果は回収できない事になります。すると、本来住民全体という母集団に対する調査だったつもりであっても、実際に調査している母集団は『住民の中で日中自宅にいる人』になります。つまり、本来求めた母集団と実際に調査している母集団では“ズレ”が生じてしまうのです。
すると結果として『住民全体』とは多少異なる母集団を対象にしてしまったわけですからその統計結果を『住民全体』に当てはめるのは『厳密に言えば』誤りになります。
ただし、調査内容が『日中自宅にいる人』と『日中自宅にいない人』での回答の差は小さいと予想される場合や、仮に違うおそれがあったとしても、非回収の割合が調査できた人と比較して非常に小さい場合、その影響も小さくなりますから結果は『非回収が無い場合』の結果とそう変わりない事が予測されます。

>>>>ABOファンさんの主張は何なのですか?
>>>>統計的な誤差は測定できるのか、できないのか。
>>>>また、できるのなら、最初に提示した、「現場の人間はカンカンになる」内容はいったい何なのか。
>>>>> 「ちゃんと答えて下さい」
>>
>>> ここに返事がないですよー。
>>
>> ??? 前述のとおり、私は「総務省はランダムサンプリングを守っている」というのは正しくないと感じているだけですが?

> 質問の答えになっていません。
> 統計的な誤差は測定できますか?
> と聞いているのですから、はい、いいえで答えてください。

 たぶん、ruruさんの定義と私の定義が違うのかと思いますが、一応お答えします。

 「統計的な誤差」を「非回収誤差」とするなら、現実的には測定は難しいでしょう。

>> ruruさんの主張は、
>>現実のサンプルでは、ランダムサンプリングをしようがしまいが、「血液型には統計的に有意差がある」
>>しかし、仮にすべてのランダムサンプリングしたデータで統計的な有意差があったとしても、一般的に血液型と性格に「関係がある」とは言えない
>> ということでよろしいでしょうか?

> 全然違います。どこにそんなこと書きましたか。教えてください。
> あなたのいっているruruさんっていうのは、誰ですか全く。

 前述の※を読んでみてくださいますか。

>>教育さえきちんとすればベテランより毎回変わる短期アルバイトの方が有能ということですか?
> どっちが有能かは知りませんよ、そんなこと。
> 有能かどうかではなく、キチンと実査できるかどうかが重要ですよ。

 揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、有能な調査員がキチンと実査できないケースも多いのですか?
 それとも、無能な調査員がキチンと実査できるのですか?

#返事は必ずしも必要ではありません。(^^;;

> 広辞苑といっていること、違いますね。
> ぶつり‐ほうそく【物理法則】
> 観測や実験によって立証される自然の規則性。物理量の間の数学的関係式で表されることが多い。17世紀の科学革命期に生れた概念。

 普通は、こういう場合は広辞苑は引かないと思うんですが…。

 失礼しました。

メール(その22) H17.8.12 2:46

ちょっと疲れたので短く。

非回収でこんなにひっぱるとは。
ここが片付かないと先進めませんな。


>ランダムサンプリングが典型ですが゛、心理学者は人によって微妙に違うので、「ABOファンさんのいうところの心理学者の条件」となると、厳密には何も言えなくなります。(^^;;

そんなはずはありませんよ。
条件をいえないのなら、
>私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
なんていえるのですか?
条件がわからないのに、条件を満たしたデータを示すことができる、
あなたの論理学ではこんな訳のわからない論理が成立するのですか?



> 「心理学者」の定義をきちんとしないといけませんね。
してください。その後の文章には定義をしていませんので。

>はい、無限母集団からのランダムサンプリングと見なすということですね(違うのでしょうか?)。
> この「無限」は「アレフ・ゼロ」ですよね?

知りませんよ、aboファンさんが「アレフ・ゼロ」を言い出したのだから。
私はなんでここに「アレフ・ゼロ」という概念をわざわざ出してくるのがわからないので。
無限母集団ならわかりますが、ね。何で無限母集団といわず「アレフ・ゼロ」というのでしょうか?
心理学では、「アレフ・ゼロ」というのが一般的なのですか?



非回収誤差は統計学で非標本誤差です。

>標本調査は,母集団全体を調べるのではなく,その一部分だけを調べるのだから,全部を調べるさいには生じえない性質の誤差が介入してくることは避けられない.標本調査に伴うこの種の誤差を標本誤差または抽出誤差という*.


> 全部の教科書を調べてはいないので、単なる私の推測ですが、社会調査と統計理論では定義が違うのではないでしょうか?

同じですよ。
社会調査の方法論=ruruさんの方法論=統計学です。

私は統計学の教科書レベルで非回収誤差は非標本誤差に入ることを明示しました。
あなたの出してきている根拠、どこにも回収率にふれていませんよね?
あなたが何冊統計学の教科書を調べようと、非回収誤差を標本誤差と明記している教科書はあり得ません。
だって、科学ですから。
あなたの「社会調査と統計理論では定義が違う」という推測は間違っている、と科学的に断言します。
定義なんだから、明示されているはずですよね?早く根拠を出してくださいね。
推測でものを語るのがABOファンさんの科学なんですか?


>教科書と一字一句違ったらそれは違う、という論法ですか。
>もう一度ここを読んでください。
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/sec1-2.htm

>> 標本誤差:標本の選び方により生じる誤差(標本がランダムに選ばれる時には把握可能)
>> 非標本誤差:標本誤差以外の誤差(把握が難しい)


>単に回収率が低いだけなら、統計理論上は、得られたデータは(サンプル数が少ないだけで)ランダムサンプリングをしたものとして扱えるはずです。

この一文であなたがほんっとにわかっていないことがはっきりしました。

回収率ってなんですか?
回収数/設定数です。

じゃあ、設定数-回収数は?
非回収。
この非回収がどのような回答になっているのか、誰にも想定できません。
だから、非標本誤差と言います。

>たぶん、ruruさんの定義と私の定義が違うのかと思いますが、一応お答えします。

ruruさんの定義=統計学の定義です。
回収率が100%でない=非回収誤差がある、です。

では、ABOファンさんの定義はなんですか?



>> 広辞苑といっていること、違いますね。
>> ぶつり‐ほうそく【物理法則】
>> 観測や実験によって立証される自然の規則性。物理量の間の数学的関係式で表されることが多い。17世紀の科学革命期に生れた概念。

> 普通は、こういう場合は広辞苑は引かないと思うんですが…。

?ふつうはじゃあどうするんですか?
>物理法則の場合は、「普遍的に成り立つ」という前提があります。
このソースを示してください。

どうもお疲れ様です。

> 非回収でこんなにひっぱるとは。
> ここが片付かないと先進めませんな。

 全く同感です。(^^;;

>>ランダムサンプリングが典型ですが゛、心理学者は人によって微妙に違うので、「ABOファンさんのいうところの心理学者の条件」となると、厳密には何も言えなくなります。(^^;;

> そんなはずはありませんよ。
> 条件をいえないのなら、
> >私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
> なんていえるのですか?
> 条件がわからないのに、条件を満たしたデータを示すことができる、
> あなたの論理学ではこんな訳のわからない論理が成立するのですか?

 大変失礼ながら爆笑してしまいました。実際にデータ(心理学の文献)を読まないで、物事を断定できるなら苦労しません(笑)。

 だいたい、ruruさん自身が「差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています」ということですから、心理学者は社会調査関係者とは正反対の考え方をするということになってしまいます。(^^;;

 経済学なんかが典型です。8月12日付けのニュースによると、日本の4〜6月期実質GDP成長率は年率1.1%でした。政府は「踊り場を脱却した」と言っていますが、それを信用していない経済学者もいるようです。では、年率何パーセントの成長率なら、「踊り場を脱却した」と言えるのでしょうか?

#日本では5%なら文句なくそうでしょうが、中国では到底そうは言えません。まさに、主観的な判断そのものです。

 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

>> 「心理学者」の定義をきちんとしないといけませんね。
> してください。その後の文章には定義をしていませんので。

 前述のとおりです。

>>はい、無限母集団からのランダムサンプリングと見なすということですね(違うのでしょうか?)。
>> この「無限」は「アレフ・ゼロ」ですよね?

> 知りませんよ、aboファンさんが「アレフ・ゼロ」を言い出したのだから。
> 私はなんでここに「アレフ・ゼロ」という概念をわざわざ出してくるのがわからないので。
> 無限母集団ならわかりますが、ね。何で無限母集団といわず「アレフ・ゼロ」というのでしょうか?

 社会調査なら、無限母集団は自然数の無限大ですから「アレフ・ゼロ」でしょう。これは、例えばサイコロの目のように(一応は)ランダムサンプリングが可能だと思います。しかし、時間も考慮すると無限母集団は「アレフ・ゼロ」ではない(つまり、それを超える次元の無限大である)可能性があります。従って、無限母集団をどちらかに決めてもらわないと何も言えません。

> 心理学では、「アレフ・ゼロ」というのが一般的なのですか?

 心理学とは関係なく、単に無限大の定義の問題だと思いますが。

> 非回収誤差は統計学で非標本誤差です。

 どうも私はFisher流の統計学を学んだようで、やはり「非回収誤差」は想定外(?)のようです。例えば、「実験計画法」かつ「非回収誤差」で検索をしてみても、googleでは1件も引っかかってきませんでした。「非回収誤差」が出てくるのは、社会調査関係のサイトばかりのようです。

(初心者のために説明しておくと、Fisherは実験計画法の考案者で、有名な推測統計学者です)

 だから、前回の品質管理関係者のための『統計学講義(第2版)』では、「非回収誤差」の説明はなかったのではないかと思います。

 ところで、多数例研究の方法と限界(http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8B%E0%8Bg%90%B0/KimStatistic.html)では(太字は私)、

 統計研究における母集団について、Fisherはそもそも母集団は研究者の想像の中にしか存在しないと考えた。一般には母集団からの無作為抽出と検定を反復することで、確率的な検定の結果を確かめると思われがちだが、Fisherによればこれも空想にすぎない。サイコロの目ならばともかく、現実の介入試験を同じ条件で反復することなど出来ないからである。彼の意見には極端な点もあるが、たとえばうつ病の研究をすると言った場合に、その母集団は過去、現在、未来、そして地球上の各地域におけるうつ病の全体なのであろうか。とすると母集団は無限と言うことになり、これを代表するサンプルを考えることは不可能である。もちろん、地域、年代によるうつ病研究を比較して、それがうつ病そのものの特性に影響するか否かをしらべることはできる。しかしその場合でも、地域、時間に対して無作為なサンプル抽出を行うことはできない。無作為性について多くの場合に行われているのは、ある病院を受診した患者の中から無作為にサンプルを選ぶことである。しかし、その病院における無作為性が、対象となる病気の集団についての無作為性とはならない。

 これは私の考え方と一致します。そして、その次にはこうあります(太字は私)。

 厳密に考えると、この種の研究では、病院を訪れた患者を母集団としており、そこで得られた結果を一般の疾病(無限母集団)に推測によって当てはめているにすぎない。この一般的な推測の部分は統計とはあまり関係が無く、一般の臨床常識に照らして承認を受けることになる。つまり統計的な方法を用いるのは、限られた母集団についての仮説を検討するためであって、その結果を一般化するのは常識的な判断にゆだねられることになる。

 とあります。この点は、ruruさん自身の主張である「差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています」と一致すると思うのですが…。

 更にその後には、「結局、統計を用いるか否かは、専門家の常識にゆだねるべき仮説を作り上げるための手続きの違いということになる」とあります。

 つまり、ruruさんの主張はFisher流の統計学に基づいている、ということになります。

 それなら、はじめから、そう言っていただくと楽チンだったのですが(笑)。

> 私は統計学の教科書レベルで非回収誤差は非標本誤差に入ることを明示しました。
> あなたの出してきている根拠、どこにも回収率にふれていませんよね?
> あなたが何冊統計学の教科書を調べようと、非回収誤差を標本誤差と明記している教科書はあり得ません。
> だって、科学ですから。
> あなたの「社会調査と統計理論では定義が違う」という推測は間違っている、と科学的に断言します。
> 定義なんだから、明示されているはずですよね?早く根拠を出してくださいね。
> 推測でものを語るのがABOファンさんの科学なんですか?

 前述のように、Fisher流の統計学では「非回収誤差」は想定外(?)のようです。従って、社会調査とはあまり関係ない教科書(例えば、『統計学講義(第2版)』)を調べても出てこないのではないでしょうか?

 ランダムサンプリングを数学を中心に記述すると、

ランダムサンプリング→偏りのないサンプル→標本誤差は確率分布(例えば正規分布)に従う→統計的推測が可能

 となります。逆に、(確率分布をベースとした)統計的推測が不可能ならランダムサンプリングではないことになります。

 「非回収誤差」がある場合は、ruruさんのおっしゃるように統計的推測が不可能(少なくとも特定の確率分布には従わないはずです)になりますから、逆にたどればFisher流の考え方ではランダムサンプリングがされていない(?)ことになります。

 いや、回収率が低くてもランダムサンプリングがされているということなら、計算上は単にサンプル数が少ないものとして扱えばいいので、「標本誤差」(変動)が少々増えるだけのはずです。しかし、そうではない「非標本誤差」(偏り)が増えるということですから、ランダムサンプリングがされていないとしか(数学的には)考えようがありません。違うのでしょうか?

 これを裏付けるように、『統計学講義(第2版)』の8ページにはこうあります。

 統計学の学問的性格については,その生い立ちにより,また時代の移り変わりにしたがって,さまざまな見解が多くの学派によって歴史上主張されてきた.

 また、9ページには次のようにあります(太字は私)。

 生物統計学,経済統計学,教育統計学などの呼び名が示しているように,統計学の各分野は,それぞれの自然・社会・人文の諸経験科学に対して,いわば補助科学の立場に立っている.…各種の経験科学領域は,それぞれの研究対象ごとに固有の論理なり方法なりにしたがうのは当然であるから,たとえば経済研究にとって最も有力な統計的方法が生物研究にとってもそのまま必ずしも有用な方法とはなりえないことである.こういった個別事情をあまりに強調してゆく考え方にしたがうならば,(経済統計学,生物統計学というような領域はありえても)普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる.

 この本の対象となる読者は、主に品質管理関係者を想定しているので、「非回収誤差」は想定外(?)ということなのでしょう、たぶん。

>>たぶん、ruruさんの定義と私の定義が違うのかと思いますが、一応お答えします。
> ruruさんの定義=統計学の定義です。
> 回収率が100%でない=非回収誤差がある、です。
> では、ABOファンさんの定義はなんですか?

 前述のとおりです。

>>> 広辞苑といっていること、違いますね。
>>> ぶつり‐ほうそく【物理法則】
>>> 観測や実験によって立証される自然の規則性。物理量の間の数学的関係式で表されることが多い。17世紀の科学革命期に生れた概念。
>>
>> 普通は、こういう場合は広辞苑は引かないと思うんですが…。

>?ふつうはじゃあどうするんですか?
>>物理法則の場合は、「普遍的に成り立つ」という前提があります。
>このソースを示してください。

 例えば、Wikipedia(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E5%89%87)ではこうあります。

物理法則(ぶつりほうそく、physical law)とは、自然がそれに従うと考えられる自然界の法、現象を司り真実普遍で絶対的、単純かつ永久に働き続ける原理のこと。自然法則(しぜんほうそく、law of nature)と呼ぶ場合もある。

 念のため、『スーパーニッポニカ』で調べてみました。残念ながら物理法則は項目にありませんが、自然法則は次のようになっています。

【国語辞典】 複数の自然の出来事や性質の間で成立している恒常的で普遍的な関係を、経験的に表したもの。自然律。自然法。
【百科事典】 私たちを取り巻く自然の諸現象の間の、また、同一の自然現象の諸側面の間の、本質的で普遍的で必然的な連関、および、これを表示する命題(法則命題)のこと。
(C)小学館

 失礼しました。

メール(その23) H17.8.16 2:01

なんで今頃フィッシャーがでてくるのでしょうかね。
今週にでも初めて知ったのでしょうか?結構読書家ですね。

---------------------------------------
さて。ようやく先に進みましたね。
心理学者が血液型と性格に関係がある、と認める条件についてです。

> 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
えー、以前あなたは
> 私は、必ずしもランダムサンプリングが必要だとは思っていません。
っていっていますが、どっちですか?
ここはっきりさせて下さいね。

「最大公約数的な条件」は十分条件なのですか?必要条件なのですか?

---------------------------------------

> どうも私はFisher流の統計学を学んだようで、やはり「非回収誤差」は想定外(?)のようです。例えば、「実験計画法」かつ「非回収誤差」で検索をしてみても、googleでは1件も引っかかってきませんでした。「非回収誤差」が出てくるのは、社会調査関係のサイトばかりのようです。

あったり前じゃないですか。
ヒトを対象とする統計だけに存在するのが非回収誤差ですよ。
心理学はヒトを対象にして調査するのではないのですか?


> つまり、ruruさんの主張はFisher流の統計学に基づいている、ということになります。
> それなら、はじめから、そう言っていただくと楽チンだったのですが(笑)。

当たり前です。何を訳のわからないことを。。。
ほんとに教科書読んでいませんね。フィッシャーなんて一番最初に出てきますよ。
http://www.geocities.jp/kazyuken/column/stat01.htm
この流れからベイズ統計だと判断するはずはないですな。
ランダムサンプリングしている時点で、記述統計学か推測統計学かなんて話もでてくるはずがないですよ。


> 前述のように、Fisher流の統計学では「非回収誤差」は想定外(?)のようです。

直Fisherがこういった分野に統計を使われることをどこまで想定していたかまでは知らないですね。エンドウマメを調べるのに非回収誤差は発生しないから、何ともいえないですな。
でも、Fisherではなく、Fisher流となると、当然想定していますよ。


で、非回収誤差は非標本誤差です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=sample&ej.x=45&ej.y=13&kind=je&mode=1
標本誤差=sampling error、なのですよ。
http://www.nstac.go.jp/services/pdf/skk-yogosyu3.pdf
>The part of the difference between a population value and an estimate thereof, derived from a random sample, which is due to the fact that only a sample of values is observed; as distinct from errors due to imperfect selection, bias in response or estimation, errors of observation and recording, etc.

回収するときのエラーがsampling errorのはずないでしょ?

世界大百科事典から。
>統計数字は社会の現実を反映するものであるが,しかしそれを無批判に用いることは危険である。統計数字には標本調査の場合,標本の値と全体の値のくい違いを表す標本誤差が含まれるが,そのほか標本調査の場合でも全数調査の場合でも,非標本誤差が含まれている。非標本誤差には名簿の不完全さその他の理由からくる調査もれ,調査対象者の誤解あるいは故意による過大あるいは過小申告,調査あるいは回答の拒否,集計整表の際の誤りなどから生ずるものがある。確率標本については,標本誤差の大きさはあらかじめ計画され,また事後にも推定される。非標本誤差については,その大きさをはっきり知ることは困難であるが,ある程度の見当はつけられる場合もある。非標本誤差は標本誤差よりずっと大きくなることもありうる。また概念や定義の相違や変更のために,同じような内容について調査が異なると数字が異なったり,また同じ調査の違う年次の数字が比較できないものになったりすることもあるから注意を要する。

ね、
非標本誤差には・・・調査あるいは回答の拒否・・・などから生ずるものがある。
明示してあるでしょ。
つまり私のいっているのは百科事典に載っている内容です。
ruruさんの定義は百科事典の定義です。
では、ABOファンさんの定義は?
ということで、非回収誤差が標本誤差であることの根拠、出してくださいね。

他のところはとても面白そうですが、今回の「非回収誤差は非標本」にとりあえず返事を集中しておきます。

ご返事ありがとうございます。

>> 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
> えー、以前あなたは
>> 私は、必ずしもランダムサンプリングが必要だとは思っていません。
> っていっていますが、どっちですか?
> ここはっきりさせて下さいね。

 しつこいようですが、どうしてもはっきりさせたいなら、ご自分で心理学の文献を読むのが一番なのではないでしょうか?

 語弊を恐れずに言うなら、心理学者の多くはダブルスタンダードです。どうしても信用していただけないようなので、本意ではないのですが具体例を出しておきましょう。メール(その11)ではこうあります。

> 最初は
> http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
> を読んでほしかったのですが、あなたと議論している長谷川氏ですし、単なる大学の紀要なので、心理学者の意見っていうにはちょっと厳しいかな、と思いました。


> 以上から、
> 「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」
> と断言します。

 では、ご紹介のあった長谷川さんの最新の文献を読んでみます。ここでは、今年7月に公開された、『岡山大学文学部紀要』No.43から引用です。なお、原文はこちらです。

批判的思考のための「血液型性格判断」(PDF形式)

 2ページにはこうあります(太字は私)。

長谷川は、(1985、1988)は、「心理学」の受講生や公開講座の受講生を対象にいくつかの性格テストを行い、「血液型」が異なっても性格類型や行動傾向に顕著な差が見られないことを報告した。

 いくらなんでも、「心理学」の受講生や公開講座の受講生がランダムサンプリングの条件を満たしていると思う人はいないでしょう(笑)。

 では、私の入手できた1988年の論文から引用してみます。

 原題:  血液型と性格 ―公開講座受講生が収集したデータに基づく俗説の検討 長崎大学医療技術短期大学部紀要 第1巻 77〜89ページ S63

 この論文には、4つの調査が公開されています。下にYG性格検査(調査2)の一部について掲載しておきます(81ページ)。

Table 4[省略]には、性格類型の比率を一般市民と学生に分けて血液型別に示した。性格類型の人数分布が血液型によって異なるかどうかについてχ検定を行ったところ、一般市民、学生のいずれにおいても有意な差は認められなかった(一般市民χ=9.09, p>.50; 学生χ=13.80, p>.25)

 つまり、長谷川さんに限れば、「心理学では、ランダムサンプリングをしていない調査結果に対して、母集団に対する統計処理をするのは誤用と考えている」とは必ずしも言えないことになります。

> で、非回収誤差は非標本誤差です。

 ご紹介の文献から、もう少し詳しく調べてみました。

Sampling error
The part of the difference between a population value and an estimate thereof, derived from a random sample, which is due to the fact that only a sample of values is observed; as distinct from errors due to imperfect selection, bias in response or estimation, errors of observation and recording, etc.
F.H.C. Marriott, 1990, A dictionary of statistical terms, Longman Scientific & Technical, Fifth edition, p.223
標本誤差

母集団の値とその推定値の間の差違のうち,無作為サンプルを用いることによって生じる部分。ひとつのサンプル値のみしか観測されないという事実に起因する。不完全な選定,回答或いは推定の偏りや,観測,記録時の誤差などと区別される。

Non sampling error
An error in sample estimates which cannot be attributed to sampling fluctuations. Such errors may arise from many different sources such as defects in the frame, faulty demarcation of sample units, defects in the selection of sample units, mistakes in the collection of data due to personal variations or misunderstandings or bias or negligence or dishonesty on the part of the investigator or of the interviewee, mistakes at the stage of the processing of the data, etc.
F.H.C. Marriott, 1990, A dictionary of statistical terms, Longman Scientific & Technical, Fifth edition, p.223
非標本誤差

サンプリングの変動に理由を求められない標本推定値の誤差。このような誤差は,フレームの欠陥,抽出対象ユニットの誤った区分,抽出対象ユニットの選定の欠陥,調査員や被調査者の個人差,誤解,偏り,怠慢,不誠実によるデータ収集上の誤り,データ処理段階の誤りなど多くの異なる原因から発生する可能性がある。

Frame
The frame consists of previously available descriptions of the objects or material related to the physical field in the form of maps, lists, directories, etc., from which sampling units may be constructed and a set of sampling units selected; and also information on communications, transport, etc., which may be of value in improving the design for the choice of sampling units, and in the formation
of strata, etc.
Federal Committee on Statistical Methodology,December 1978, - Glossary of Nonsampling Error Terms: An Illustration of a Semantic Problem in Statistic, Statistical Policy Working Paper 4.

フレーム,枠
フレームは,地図,リスト,名簿などの形式で対象又はデータを記述したもので,事前に利用可能なものから成る。これらから,抽出対象ユニットが構成され,抽出対象ユニットの1組が選定される。連絡先,交通手段など,標本設計の改善や抽出層の設定に役立つ情報も含まれる。

 この中に「回収」はどこにも現れません。もちろん、常識的な解釈では「非回収誤差」は「非標本誤差」に含まれると思いますが(笑)。

 興味深いことに、ご紹介の文献の原典を調べたところ、多くは社会調査関係で、物理学、電子工学、心理学への言及はないようです。もちろん、全部調べたわけではないので、断言はできませんが…。それを裏付けるように「フレームは,地図,リスト,名簿」とあり、これらは社会調査ではよく 使うのかもしれませんが、物理学、電子工学、心理学ではあまり聞かないと思われる言葉です。

 念のため、心理学の統計の教科書(例えば、山内光哉著『心理・教育のための統計法〈第2版〉』)を何冊かチェックしたのですが、「非回収誤差」はありませんでした。

 そういえば、心理学なら標本(sample)というよりは、被験者(subject)の方がポピュラーでしょう。OECDからのリンクがあるのを見てもそんな感じがいっそう強まります。

#ちなみに、subjectはこの辞典の項目にはないようです。

 また、世界百科事典でも、「統計数字は社会の現実を反映する」とのことで、明らかに社会調査に関する記述だと推測できます。

 更に、googleで「心理学」かつ「非回収誤差」でサーチしてみましたが、やはり1件もヒットしませんでした。

 やはり、前回紹介した『統計学講義(第2版)』のように「(経済統計学,生物統計学というような領域はありえても)普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる」と言う方が妥当のような気がします。

 私は、社会調査で「非回収誤差」は「非標本誤差」だということには同意します。しかし、以上のことから、必ずしも社会調査以外ではポピュラーではない(つまり「想定外」)ではないかと思います。

 ちなみに、手元の『スーパーニッポニカ』『ブックシェル3.0 』『エンカルタ2005』では、「非回収誤差」は項目にはありませんでした。これまた、必ずしも社会調査以外ではポピュラーではないことを裏付ける結果のようです。

 蛇足ですが、ruruさんの定義でも、「母集団の値とその推定値の間の差違のうち,無作為サンプルを用いることによって生じる部分」ということですから、社会調査のデータは、回収率が100%近くないとランダムサンプリングではないことになります。

 つまり、総務省の調査は「非回収誤差」がほとんどゼロ(これは極めて非現実的な仮定です)でないかぎり、ランダムサンプリングではないことに同意していただけたことになります。どうもありがとうございました。m(._.)m

 また、最初のメールでは、

> まず引用している論文はJNNデータバンク以外信頼性のある調査とはいえなさそう
> なので、それ以外はばっさり却下。

 ということですが、JNNデータバンクのデータは必ず「非回収誤差」があるはずなので、ランダムサンプリングではないということになりますから、この部分は撤回する (?)というになります。となると、DIMSDRIVEのデータともほとんど変わらないことになってしまうようです。

 最後に、「差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています」とruruさんはおっしゃっていますが、「非回収誤差」が 無視できないなら統計的検定も無意味になるので、必然的に「分析者による主観的な判断」ということになるのでしょう、たぶん。

 こういう理解でよろしいでしょうか?

 失礼しました。

メール(その24) H17.8.17 1:17

 今回は進みましたねー。
前回のメールとは別人のようです。

さて、重要なところから。

> ご紹介の文献から、もう少し詳しく調べてみました。
おー、ありがとうございます。
そうしていただけると話はスムーズ。
Sampling errorとNon sampling errorに分けられるというところまで理解は進みましたね。
で、ランダムサンプリングによる誤差はSampling errorとなります。

さて。ここで質問。
あなたの「血液型と性格の謎を推理する」で私がさんざん指摘してる矛盾点。
>その1…回答者が均質でないといけない
>その5…統計的な誤差をきちんと計算すること
についてです。
あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?
教えてください。




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> しつこいようですが、どうしてもはっきりさせたいなら、ご自分で心理学の文献を読むのが一番なのではないでしょうか?

あなたがどのように考えているのか、を知りたいので、一般的な文献を見てもしようがないのですよ。

> 語弊を恐れずに言うなら、心理学者の多くはダブルスタンダードです。

そうでしょうね(笑)
だからランダムサンプリングが必要かどうか、ってきいているのですよ。
ここはとても重要なところです。

>長谷川は、(1985、1988)は、「心理学」の受講生や公開講座の受講生を対象にいくつかの性格テストを行い、「血液型」が異なっても性格類型や行動傾向に顕著な差が見られないことを報告した。
> いくらなんでも、「心理学」の受講生や公開講座の受講生がランダムサンプリングの条件を満たしていると思う人はいないでしょう(笑)。
私もそう思いますし、本人もランダムサンプリングしてない、って明記していますよ。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
>私はまた,“「血液型と性格」についての非科学的俗説を否定する”というような発表をしたことがある(長谷川, 1985; 1987; 1989a).これらの発表も「血液型人間学」などと呼ばれる俗説的固定観念に対して反例を示すことを目的としたものであった.つまり,もし血液型によって性格や行動特性に顕著な差があるならば,公開講座受講生とか心理学概論受講生といった任意に選んだサンプルの中でも有意な差が見られて当然であろう.しかし,結果は,どの血液型においても同じような比率で多様な性格類型が見られたのであった.この場合,公開講座受講生とか心理学概論受講生というサンプルは日本人あるいは人類全体から無作為抽出したサンプルではなく,人数も調査により94〜752名で比較的少数になっている.これらのデータからは“血液型と性格は関係ない”という一般的結論を引き出すことはできない.あくまで“血液型と性格は関係があるかもしれません.しかし,少なくとも職業適性,相性,対人行動などの面では,血液型を知っても何の役にも立ちません”という反例を示したものであったことを強調しておきたい(長谷川, 1994・u梹Q照).

深くはいいませんが、「差がある」と主張する証明責任がどっちにあるかってやつですね。あなたのサイトのどっかにありましたよね。


>これらのデータからは“血液型と性格は関係ない”という一般的結論を引き出すことはできない.

ね、母集団に対する推定なんかしていません。行っているのは、回収したサンプル内での2群の検定です。

---------------------------------------

> つまり、総務省の調査は「非回収誤差」がほとんどゼロ(これは極めて非現実的な仮定です)でないかぎり、ランダムサンプリングではないことに同意していただけたことになります。

だから違いますって。
「枠母集団に対する推定はできない」
から
「ランダムサンプリングでない」
とはなりません。

例えば5000sランダムサンプリングで選んだとします。回収が3000sだったとします。
これは回収率が60%のランダムサンプリングされた調査です。
非回収誤差が大きいので、厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ないといえます。
でも、一般的には、そういった態度をとっている人は少ないでしょう。少なくとも松井氏、坂元氏はこの態度をとっていません。


もう一回広辞苑から。
>サンプリング【sampling】見本をぬきだすこと。また、統計で、母集団から標本を抽出すること。標本抽出。「ランダム‐―」

サンプリングの概念は、抽出するところでおしまい。



メール(その19) H17.6.25 0:22で答えましたよ。

>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>それはそうです。
>血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。しかし、それは私のスタンスではありませんし、現在の一般的なあり方ではありません。
>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
>なお、1と3が両立しない、と考えているのなら間違いです。ちゃんと両立します。
>>回収率の水準が調査の代表性に大きく影響するという認識は共有されているが、それでは
>>回収率が何パーセントあれば調査結果を信頼してよいのかという単純な線引きはむずかしい。

>というのが現在の共有されている認識だという点だけ伝えておきます。

またまた、素早いご返事ありがとうございます。

 そのせいかどうかわかりませんが、私の質問に答えていただけないのはちょっと困ります。(^^;;

> 今回は進みましたねー。

 いえ、さっぱり進んでないと思いますが…。

 しょうがないので、特に反論がない「物理法則」と「アレフ・ゼロ」は私に同意したと判断させていただきます。

>> ご紹介の文献から、もう少し詳しく調べてみました。
> おー、ありがとうございます。
> そうしていただけると話はスムーズ。
> Sampling errorとNon sampling errorに分けられるというところまで理解は進みましたね。
> で、ランダムサンプリングによる誤差はSampling errorとなります。

 もう一度心理学関係の用語と、社会調査の用語を調べてみました。

 前回に書いたように、心理学なら標本(sample)というよりは、被験者(subject)の方がポピュラーでしょう。が、subjectはこの辞典の項目にはないようです。同様に、調査(survey)はありますが、実験(experiment)はありません。SocialやSurveyで始まる項目はありますが、Psychologicalはありません[注:OECDからのリンクで調べてみましたが、オリジナルでも同じ傾向のようで、出典が独立行政法人統計センターなのですから、当然とも言えます]。

 従って、心理学関係では「非回収誤差」はほとんど使われていないものと推測できます。やはり、必ずしも社会調査以外ではポピュラーではない(つまり「想定外」)ではないかと思います。

 何回質問しても、この部分は特に反論がないようですので、「非回収誤差」は社会調査関係以外ではあまり(ほとんど?)使われない、と判断させていただきます。

 次も、なぜか答えていただけないランダムサンプリングの問題です。

> 例えば5000sランダムサンプリングで選んだとします。回収が3000sだったとします。
> これは回収率が60%のランダムサンプリングされた調査です。
> 非回収誤差が大きいので、厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ないといえます。
> でも、一般的には、そういった態度をとっている人は少ないでしょう。少なくとも松井氏、坂元氏はこの態度をとっていません。

 「一般的には、そういった態度をとっている人は少ないでしょう」とありますが、以上のことから「社会調査では、そういった態度をとっている人は少ないでしょう」と判断させていただきます。

 例えば製品の品質管理を考えてみてください。製品の抜き打ち検査(ここでは、ランダムサンプリングとして扱います)をしたところ、あるロットは「非回収誤差」で検査値が得られなかったとします。では、ランダムサンプリングされているのから、このデータは実用的に使える、つまりこの会社はきちんと製品の品質管理をしていると言えるのでしょうか?

 私だったら、そんな会社の製品は絶対に買いません! ruruさんもこの点は私と全く同じ行動を取ると確信しています。

#理由は説明するまでもないでしょう。

 厳密な品質管理をするなら、最終的に得られたデータがきちんとしていなければなりません。「非回収誤差」なんて論外です。

 その製品が命に関わるようなものでなければまだいいのですが、食品だったりするとゾッとします。つまり、社会調査では「非回収誤差」があってもランダムサンプリングされているものとして扱っていいのでしょうが、製品の品質管理に使うなら、(社会調査でどう定義しようが)ランダムサンプリングではないものとして扱うしかないでしょう。

 結論として、前回紹介した『統計学講義(第2版)』のように「(経済統計学,生物統計学というような領域はありえても)普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる」と言う方が妥当のような気がします。

 そういう意味で、総務省やJNNデータバンクのデータは必ず「非回収誤差」があるはずなので、ランダムサンプリングではないということになりますから、この部分は撤回する (?)ということになります。となると、DIMSDRIVEのデータともほとんど変わらないことになってしまいます。

 この点も、何回か質問させていただいたのですが、特に反論がないようですので私の意見に賛成と判断させていただきます。

【念のためにメール(その22)の返事を再掲します】

 前述のように、Fisher流の統計学では「非回収誤差」は想定外(?)のようです。従って、社会調査とはあまり関係ない教科書(例えば、『統計学講義(第2版)』)を調べても出てこないのではないでしょうか?

 ランダムサンプリングを数学を中心に記述すると、

ランダムサンプリング→偏りのないサンプル→標本誤差は確率分布(例えば正規分布)に従う→統計的推測が可能

 となります。逆に、(確率分布をベースとした)統計的推測が不可能ならランダムサンプリングではないことになります。

 「非回収誤差」がある場合は、ruruさんのおっしゃるように統計的推測が不可能(少なくとも特定の確率分布には従わないはずです)になりますから、逆にたどればFisher流の考え方ではランダムサンプリングがされていない(?)ことになります。

 いや、回収率が低くてもランダムサンプリングがされているということなら、計算上は単にサンプル数が少ないものとして扱えばいいので、「標本誤差」(変動)が少々増えるだけのはずです。しかし、そうではない「非標本誤差」(偏り)が増えるということですから、ランダムサンプリングがされていないとしか(数学的には)考えようがありません。違うのでしょうか?

 これを裏付けるように、『統計学講義(第2版)』の8ページにはこうあります。

 統計学の学問的性格については,その生い立ちにより,また時代の移り変わりにしたがって,さまざまな見解が多くの学派によって歴史上主張されてきた.

 また、9ページには次のようにあります(太字は私)。

 生物統計学,経済統計学,教育統計学などの呼び名が示しているように,統計学の各分野は,それぞれの自然・社会・人文の諸経験科学に対して,いわば補助科学の立場に立っている.…各種の経験科学領域は,それぞれの研究対象ごとに固有の論理なり方法なりにしたがうのは当然であるから,たとえば経済研究にとって最も有力な統計的方法が生物研究にとってもそのまま必ずしも有用な方法とはなりえないことである.こういった個別事情をあまりに強調してゆく考え方にしたがうならば,(経済統計学,生物統計学というような領域はありえても)普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる.

 この本の対象となる読者は、主に品質管理関係者を想定しているので、「非回収誤差」は想定外(?)ということなのでしょう、たぶん。

>> 語弊を恐れずに言うなら、心理学者の多くはダブルスタンダードです。

> そうでしょうね(笑)
> だからランダムサンプリングが必要かどうか、ってきいているのですよ。
> ここはとても重要なところです。

 前回も書いていますが、相手が必要だと言えば、そういうデータを示しますし、必要でないと言えば示しません(笑)。私は、心理学者に「血液型と性格」の関係を納得してもらうのが目的ですので、言い方は相手によって変えています。

 ただ、心理学とは関係なくランダムサンプリングが必要か、と質問されれば必ずしも必要ではないと答えます。なぜなら、ランダムサンプリングしなくとも有意差が出ることは確実だからです。ご承知のように、その理由は統計とは直接の関係はありません。

 わざと質問の答えをはぐらかしているのではありませんので、念のため。

 (典型例はこちら

>>これらのデータからは“血液型と性格は関係ない”という一般的結論を引き出すことはできない.

> ね、母集団に対する推定なんかしていません。行っているのは、回収したサンプル内での2群の検定です。

 失礼しました、確かに私のミスでした。印象的には「全く関係がない」と感じたのですが、よく読むと全く否定的ではないようですね。f(^^;;

 では、別な例を示します(「LoveとLikeを見分ける方法」 第5章 その8 血液型性格判断の嘘・本当 166ページ)。

【結果】
血液型を信じている: A型「24.33」 B型「20.74」 ←有意な差
血液型を信じていない: A型「22.57」 B型「22.29」
※数値が高いほど“A型”の特徴をより多く認識

そして、結論は次のようになります(同166ページ)。

つまり、血液型は「自分自身の思いこみのせい」であるということが検証されたのでした。

 念のため、「思いこみ」はこのサンプルに限りということではありません。なぜなら、次にはこんな記述があるからです(同166ページ)。

心理学の世界では、実は血液型性格判断に対する見解は、一般に冷ややかなものです。心理学でよく言われる言葉に「人は遺伝か環境か」というものがあります。人の性格は、遺伝子によって決定されるのか、それとも生まれ育つ環境によって決定されるのかという議論です。以前は遺伝子を重視する傾向がありましたが、近年では、環境によって人の性格は大きく変わると考えられるため、環境をより重視する傾向にあります。

 なお、詳しくはこちらにあります。

 また、こちらの45ページでも「血液型人間学は、日本を代表するトンデモ学問である」とあります。こちらも、当然のことながら、自分の試したサンプルに限りということではないので、全く否定的のようです。

 失礼しました。

メール(その25) H17.8.17 0:38

>またまた、素早いご返事ありがとうございます。
> そのせいかどうかわかりませんが、私の質問に答えていただけないのはちょっと困ります。(^^;;
あの、毎回返事がないABOファンさんにそんなこといわれるとは。かなしい。


> しょうがないので、特に反論がない「物理法則」と「アレフ・ゼロ」は私に同意したと判断させていただきます。
いえ、同意していません。脇に置いてあるだけです。他のところもそうですよ。同意した場合はちゃんと明示します。
で、非回収、ランダムサンプリングが終わってからでもいいですか?


心理学者の条件にランダムサンプリングは入るのか?-----------------------------------------------------------------------------------------------

> 前回も書いていますが、相手が必要だと言えば、そういうデータを示しますし、必要でないと言えば示しません(笑)。私は、心理学者に「血液型と性格」の関係を納得してもらうのが目的ですので、言い方は相手によって変えています。

あれ、おかしいですね。
大型さんのメールのお返事からすると、相手によって条件がかわる、そんな基準があいまいでないものは科学的でないとABOファンはみずからいっていることになります。

> 科学的であるなら、具体的に○○の場合には性格の測定手段は存在する、そうでない場合は存在しないと言えなければなりません。基準があいまいではダメなはずです。



人によって変わるのなら、「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」とはいえないですよね。
ここまでは同意していただけますか?

心理学者の誰それさんが「血液型と性格は関係ある」と認める条件ということになりますな。

じゃあ具体的にいきましょう。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
>。『現代のエスプリ〜血液型と性格』の中で、長谷川さんはこういう主張をしています。(125ページ 『目分量統計の心理と血液型人間「学」』 長谷川芳典)。

>標本の無作為抽出
> 統計的検定の基本は、研究の対象となる集団(母集団)全体から何の作為もなく標本を抜き出し、その標本からもどの集団の特徴を推測することにある。標本の選び方に何らかの偏りがある場合は、いくらたくさんのデータを集めても公正な推測をすることはできない。血液型人間「学」の愛読者アンケートのような形で何万人ものデータを集めていかなる「偏り」を発見したとしても、そこから日本人あるいは人間一般の「血液型と性格」を云々できないことは明白である。

ここでは心理学者の長谷川氏が「血液型と性格は関係ある」と認める条件としてランダムサンプリングは入りますね。


>菊池聡さん 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成10年3月号 28〜29ページ(太字は私)
> ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
> …血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
> いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる
とあります。これはランダムサンプリングが必要だ、という風に理解していますが、違いますか?

帯広畜産大学・渡邊芳之さんももちろんランダムサンプリング必要派。
同志社大学・柴内康文さんも。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm



では、ランダムサンプリングが条件に入らないといっているのは誰ですか?
あなたのサイトを見てもわかりませんでしたので、教えてください。

念のため確認しておきますが、ランダムサンプリングは不要と明示しているのにしてくださいね。
長谷川さんの反論のように、根拠として自分もランダムサンプリングしていないことを例示するのなら、
「赤信号みんなでわたれば怖くない」がABOファンさんの科学的な説明である、ことを明記してくださいね。



後、わからないという割には以下で大々的にこんなこといっていますね。

>常識のウソ2  血液型と性格に関係があるという統計的なデータはない?
> 否定論者の[従来の]代表的な主張は、血液型と性格に関係があるという統計的なデータはないというものです。

ここでいう否定論者は心理学者かどうか知りません。
また、この「統計的データ」というのがランダムサンプリングが必要なのかそうでないのかもわかりません。
まずそれを教えてください。

ちなみに心理学で一般的には、
>あたりまえのことであるが,(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>推定することである。
です。

> 従って、心理学関係では「非回収誤差」はほとんど使われていないものと推測できます。
については、この次に控える「心理学者のいうランダムサンプリングはなんなのか?」が終わってからキチンと反論します。

お待ち下さい。

非回収誤差-----------------------------------------------------------------------------------------------


>あるロットは「非回収誤差」で検査値が得られなかったとします。
なんですか、そりゃ。意味がわかりません。日本語として。
「製品の抜き打ち検査」でどうやって製品が回収拒否するのですか?

回収ができない、ということは、対象が自分から拒否するってことですよ?
それ以外は測定誤差などに分類されますよね。

あなたがいっているのは、
「例えばテレビが自分の意志で歩き出したとします。」
といっているぐらいナンセンスです。


> 厳密な品質管理をするなら、最終的に得られたデータがきちんとしていなければなりません。「非回収誤差」なんて論外です。
あのですね、非回収誤差の意味をわかっていないからそんなすっとぼけた結論が出るのです。ヒトを対象にしているかどうか。品質管理で非回収誤差はあり得ません。あったり前です。エンドウマメが回収拒否ってどうやってやるのですか。

例えばランダムサンプリングして小泉首相が対象者となった。さあどうやって回収するのです?ヒトを対象とする限り非回収は当然です。

モノとヒトを混同しているのが間違っています。

推定できないからランダムサンプリングではない、は成り立ちません。-----------------------------------------------------------------------------------------------
> そういう意味で、総務省やJNNデータバンクのデータは必ず「非回収誤差」があるはずなので、ランダムサンプリングではないということになりますから、

違いますよ。何遍も書いています。

「非回収誤差がある」
から厳密に言うと、
「枠母集団に対する推定はできない」
となりますね。

だからといって、
「枠母集団に対する推定はできない」
から
「ランダムサンプリングでない」
とはなりません。

もう一回広辞苑から。
>サンプリング【sampling】見本をぬきだすこと。また、統計で、母集団から標本を抽出すること。標本抽出。「ランダム‐―」

サンプリングの概念は、抽出するところでおしまい。

回収率が10%でもランダムサンプリング。
http://www8.cao.go.jp/survey/h17/h17-gakushu/1.html
例えばこれ。

>母集団   全国15歳以上の者
>標本数   5,000人
>抽出方法  層化2段無作為抽出法
>有効回収数(率) 3,489人(69.8%)

ちゃんとランダムサンプリングと書いてあります。
で、非回収誤差も
>調査不能数(率) 1,511人(30.2%)
きちんとありますね。

どうやら長いメールを書くと、ABOファンさんは見落として、しかも「反論がない」とされるようなので、今日はこれだけ。
・・・ってかいてから補足したらずいぶんと長くなりましたね。

>「枠母集団に対する推定はできない」から「ランダムサンプリングでない」とはなりません。

ご返事ありがとうございます。

>> しょうがないので、特に反論がない「物理法則」と「アレフ・ゼロ」は私に同意したと判断させていただきます。
> いえ、同意していません。脇に置いてあるだけです。他のところもそうですよ。同意した場合はちゃんと明示します。
> で、非回収、ランダムサンプリングが終わってからでもいいですか?

 そういう意味ではありません。

 確かに「物理法則」と「アレフ・ゼロ」は私が最初に言及しました。しかし、これらに対する再質問はruruさんがしたものです。私は、その質問に回答しました。つまり、これらの質問は、ruruさんの質問として扱うべきものです。

 ruruさんの質問に対しての私の回答が無視されるのなら、議論は成り立たないと思いますがどうでしょうか?

 逆に、時間的な制約などで、私がruruさんの質問に全部答えていないケースはあると思います。確かに申し訳ないのですが、今回のケースと比べるのは無理があると思いますが…。

 回答は非回収、ランダムサンプリングが終わってからでも構いませんが、全く言及しないとすれば、読者に与える印象が好ましくなるとも思えません。まあ、それはお互い様ということであれば、特に問題にするつもりはありません。(^^;;

>> 科学的であるなら、具体的に○○の場合には性格の測定手段は存在する、そうでない場合は存在しないと言えなければなりません。基準があいまいではダメなはずです。
> 人によって変わるのなら、「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」とはいえないですよね。
> ここまでは同意していただけますか?

 いえ、違います。ここでは、一般的に科学的であるとされているものと、その人(だけ?)が科学的だと納得するものとを区別する必要があります。私は、主に後者を扱っています。でないと、ほとんど議論がかみ合いませんので…。

 確かに明示的には書いていないので、わかりにくい場合があるかもしれませんが、基本的にはそういうスタンスですので、ご理解ください。

> 心理学者の誰それさんが「血液型と性格は関係ある」と認める条件ということになりますな。

 はい、そういうことです。ただし、最大公約数的な条件もありますので念のため。

 また、著書や論文に書いてあることを質問してみると回答が違ったり、矛盾点を指摘したとたんに全く回答が来なくなったりということもあります。(^^;;

> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/uso.htm
> >。『現代のエスプリ〜血液型と性格』の中で、長谷川さんはこういう主張をしています。(125ページ 『目分量統計の心理と血液型人間「学」』 長谷川芳典)。

> >標本の無作為抽出
> > 統計的検定の基本は、研究の対象となる集団(母集団)全体から何の作為もなく標本を抜き出し、その標本からもどの集団の特徴を推測することにある。標本の選び方に何らかの偏りがある場合は、いくらたくさんのデータを集めても公正な推測をすることはできない。血液型人間「学」の愛読者アンケートのような形で何万人ものデータを集めていかなる「偏り」を発見したとしても、そこから日本人あるいは人間一般の「血液型と性格」を云々できないことは明白である。

> ここでは心理学者の長谷川氏が「血液型と性格は関係ある」と認める条件としてランダムサンプリングは入りますね。

 正確にはダブルスタンダードです。(^^;;

 なぜなら、前回の回答で示したように、否定するにはランダムサンプリングは必ずしも必要でないようだからです。仮に、ランダムサンプリングでないデータで、血液型と性格に(能見説と一致する)なんらかの関連性が見出されたとしましょう。この場合は、ランダムサンプリングでないので、「血液型と性格は関係ある」とは言えません。もちろん、関連性が見出されないなら、「血液型と性格は関係ある」とは言えません。結局、どっちに転んでも「血液型と性格は関係ある」とは言えないのですから、前回示した長谷川さんの実験は意味があるはずがないのです(笑)。

 では、松井さんや坂元さんのデータはどう解釈すればいいのでしょうか。

 この点を本人に質問したことがありますが、明確な回答を得られなかったので不明と言うしかありません。

 彼は、あくまで「懐疑的な立場」に立っているから、このような結果になるのではないでしょうか?

>>菊池聡さん 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成10年3月号 28〜29ページ(太字は私)
>> ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
>> …血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
>> いずれにせよ、血液型性格判断はなぜ虚偽なのか、これは提唱者が言うような性格の差が、現実に信頼できる統計データとして見あたらないという点につきる
> とあります。これはランダムサンプリングが必要だ、という風に理解していますが、違いますか?

 この点を本人に質問したことがありますが、明確な回答を得られなかったので不明と言うしかありません。

> 帯広畜産大学・渡邊芳之さんももちろんランダムサンプリング必要派。

 いえ、彼は行動心理学の立場を取っていますから、性格自体が存在しないのがタテマエです(本人は相当の血液型マ…、いや血液型否定派です)。従って、「血液型と性格」の質問は無意味ですから、当然のことながらランダムサンプリングについての質問は無意味ということになります。

> 同志社大学・柴内康文さんも。
> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm

 この点を本人に質問したことがありますが、回答の公開を拒否されたので、残念ながらお答えできません。

> では、ランダムサンプリングが条件に入らないといっているのは誰ですか?
> あなたのサイトを見てもわかりませんでしたので、教えてください。

 ということですので、正確には不明と言うしかありません(失礼!)。

> 念のため確認しておきますが、ランダムサンプリングは不要と明示しているのにしてくださいね。

 「回答拒否」の場合はどうお答えすればればいいのでしょうか?

>>常識のウソ2  血液型と性格に関係があるという統計的なデータはない?
>> 否定論者の[従来の]代表的な主張は、血液型と性格に関係があるという統計的なデータはないというものです。

> ここでいう否定論者は心理学者かどうか知りません。
> また、この「統計的データ」というのがランダムサンプリングが必要なのかそうでないのかもわかりません。
> まずそれを教えてください。

 否定論者はほとんどが心理学者です(一部例外もありますが)。

 ランダムサンプリングは、前述のように、私が考える基準と心理学者が認める基準は違います。したがって、どちらにするかによって回答が違ってきます。

 前述のように、心理学者の多くは不明かダブルスタンダードです。
 私は必ずしも必要ないと思います(ただし、絶対に必要ないのか、ということなら回答は保留します)。

> ちなみに心理学で一般的には、
>>あたりまえのことであるが,(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>>推定することである。
> です。

 ??? 無限母集団の推定はできないのではなかったのですか? それともできるのですか?

>> 従って、心理学関係では「非回収誤差」はほとんど使われていないものと推測できます。
> については、この次に控える「心理学者のいうランダムサンプリングはなんなのか?」が終わってからキチンと反論します。

> お待ち下さい。

 わかりました。お待ちしています。

>> 厳密な品質管理をするなら、最終的に得られたデータがきちんとしていなければなりません。「非回収誤差」なんて論外です。
> あのですね、非回収誤差の意味をわかっていないからそんなすっとぼけた結論が出るのです。ヒトを対象にしているかどうか。品質管理で非回収誤差はあり得ません。あったり前です。エンドウマメが回収拒否ってどうやってやるのですか。

 人を対象にしている心理学でも、基本的には「非回収誤差」はないはずです。

 なぜなら、心理学の実験をする場合には、普通はボランティアを集めるはずだからです(講座の学生でも同様)。ボランティアは、当然のことながら実験に同意する人を集めているのですから、「非回収誤差」はないことになります。もちろん、全くないとは言えないでしょうが、少なくとも実験の結果に影響を及ぼすほどの誤差はないはずです。

#もっとも、ボランティア自体はランダムサンプリングされているのではないですが、少なくとも「非回収誤差」と関係ないことは確かでしょう。

 やはり、社会調査とは初めから方法論が違うのではないでしょうか?

> 例えばランダムサンプリングして小泉首相が対象者となった。さあどうやって回収するのです?

 私はやったことがないのでわかりませんが、指定統計ならたぶん一般の人より簡単なのではないですか?
 なぜなら、秘書官を通じて回収できるからです。行政のトップが統計法の趣旨を理解しないというはおかしいと思いますが。

> ヒトを対象とする限り非回収は当然です。

 前述のとおりです。

> 「非回収誤差がある」
> から厳密に言うと、
> 「枠母集団に対する推定はできない」
> となりますね。

> だからといって、
> 「枠母集団に対する推定はできない」
> から
> 「ランダムサンプリングでない」
> とはなりません。

 社会調査でそう言っているだけではないでしょうか?

> 回収率が10%でもランダムサンプリング。
> http://www8.cao.go.jp/survey/h17/h17-gakushu/1.html
> 例えばこれ。

 それより、心理学でそういう例があったら提示していただけませんか?

 余談ですが、「枠母集団」を調べてみたところ、手持ちの統計、心理学、社会調査の教科書のどれにも掲載されていませんでした。また、『スーパーニッポニカ』にもありませんでした。たぶん、社会調査のかなりの経験者しか使わない用語なのではないでしょうか?

 やはり、ruruさんの主張の主張は、社会調査については正しくとも、必ずしも心理学に応用できるとは限らないのではないでしょうか?

メール(その26) H17.8.22 20:51

>時間的な制約などで、私がruruさんの質問に全部答えていないケースはあると思います。
同じですよ。時間的な制約で、絞らせてください。


>>> 科学的であるなら、具体的に○○の場合には性格の測定手段は存在する、そうでない場合は存在しないと言えなければなりません。基準があいまいではダメなはずです。
>> 人によって変わるのなら、「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」とはいえないですよね。
>> ここまでは同意していただけますか?
>
> いえ、違います。ここでは、一般的に科学的であるとされているものと、その人(だけ?)が科学的だと納得するものとを区別する必要があります。私は、主に後者を扱っています。でないと、ほとんど議論がかみ合いませんので…。
> 確かに明示的には書いていないので、わかりにくい場合があるかもしれませんが、基本的にはそういうスタンスですので、ご理解ください。

ちょっと待ってください。
「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」の心理学者は一般的な心理学者ではないということなんでしょうか?

ABOファンさんは、 「一般的に科学的である」というものを扱っていないのですか?
「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」のどこが科学的なんですか?
ご自身で「基準があいまいではダメなはずです。」って書いてあるじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------------------

>ただし、最大公約数的な条件もありますので念のため。
前にも書きましたが、
>「最大公約数的な条件」は十分条件なのですか?必要条件なのですか?
どっちかはっきりさせて下さい。

さいだい‐こうやくすう【最大公約数】
1.二つ以上の整数または整式が与えられたとき、それらの公約数のうち、最大または最大次数のもの。G.C.M.(greatest common measure)またはG.C.D.(greatest common divisor)と略記。
2.比喩的に、多くの違った意見などの間に求められる共通点。「―の共同綱領」

恐らく2の意味で使われているのとは思いますが、「最大公約数的な条件」は比喩的な表現です。
じゅうぶん‐じょうけん【十分条件】〔論〕(sufficient condition) 事項または判断Pが成立すれば、事項または判断Qが成立するという関係がある時、PをQの成立のための十分条件という。
ひつよう‐じょうけん【必要条件】〔論〕(necessary condition) Pが成り立たなければQも成り立たないという関係がある時、PをQの必要条件という。
どっちですか?

-------------------------------------------------------------------------------------------

> また、著書や論文に書いてあることを質問してみると回答が違ったり、矛盾点を指摘したとたんに全く回答が来なくなったりということもあります。(^^;;
あなたが勉強不足なので、返事するのがいやになったただけでは?非回収誤差が標本誤差でない、なんて言葉の定義ですら、これだけメールのやりとりをしなくてはわからない。その他なんで途中で返事がなくなるか、さんざん書いてあります。

>心理学者の長谷川氏
> 正確にはダブルスタンダードです。(^^;;
そうだっていっているじゃないですか。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
>2.1.3.検証実験と反証実験の区別
> 心理学の実験には,仮説を検証するための実験のほか,反例を示すことで特定理論や一般常識観念をくつがえすことをねらった実験もある.研究の目的が検証にあるのか反証にあるのかによって統計解析の仕方もかわってくる.
> たとえば,チンパンジーの言語学習の実験を考えてみよう.種としてのチンパンジーが特定の文法規則を理解できることを示そうとするならば,チンパンジーという母集団から無作為に抽出した被験体に言語訓練を施して検証する必要があるだろう.いっぽう,その文法規則は人間しか理解できないということが理論や一般常識観念として背景にあるのならば,賢いチンパンジー1頭を被験体として,“ここまでできる”という反例を1つでも示せば事足りる.

区別して別々の基準で考えますって書いてあるでしょ。
これすらまともに読めていないのですから、ABOファンさんの独学した心理学は、レベルとしてはきわめて低いモノといわざるを得ません。
他の心理学者はこの一文で納得しているのに、これを再度説明しなきゃならない。なんで、研究者がそこまでしなくてはいけないのでしょうか?

-------------------------------------------------------------------------------------------

>> 念のため確認しておきますが、ランダムサンプリングは不要と明示しているのにしてくださいね。
> 「回答拒否」の場合はどうお答えすればればいいのでしょうか?

何もあなたの質問に対する答えで例示していただく必要はありません。ご自身で提示しているとおり、本なり論文なりから引用していただければ。
少なくとも私はそうしていますよね?

とどのつまり、心理学者がどうか、不明なのですよね。

だったら少なくとも、
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。
というのはおかしい。
これはABOファンさんの論理=心理学者の論理なら「心理学者がおかしい」となりますが、ABOファンさんは心理学者の論理を
「不明と言うしかありません。」
とわからないことを明言しているわけですよ。
であれば、ABOファンさんの論理≠心理学者の論理とせざるを得ない。

これには同意しますか?
同意しないなら、不明なモノをなぜそんな風に言い切れるのか、教えてください。


-------------------------------------------------------------------------------------------
メール(その24) H17.8.17 1:17のお返事から。
> 前回も書いていますが、相手が必要だと言えば、そういうデータを示しますし、必要でないと言えば示しません(笑)。

あれ、誰からも返事なかったんじゃないですか?その相手が必要だっていった事例を教えてください。誰がどんな条件を出してきたのですか?


-------------------------------------------------------------------------------------------
>ランダムサンプリングは、前述のように、私が考える基準と心理学者が認める基準は違います。したがって、どちらにするかによって回答が違ってきます。

もちろん、心理学者が認める基準ですよ。メール読んでくださいね。

メール(その16) H17.6.13 23:26から。
>随所にDIMSDRIVEの結果がどうこう、という話を引用してくるわけですが、それが
>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>なのか、
>ABOファンさんが考えた心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>なのかをはっきりさせておきたいのですよ。


-------------------------------------------------------------------------------------------
>> ちなみに心理学で一般的には、
>>>あたりまえのことであるが,(通常の)統計的検定をするということは母集団を
>>>推定することである。
>> です。
>
> ??? 無限母集団の推定はできないのではなかったのですか? それともできるのですか?

何をいっているのでしょうかねぇ。
誰が無限母集団を設定しているのですか?ABOファンさんだけしょう。
松井さんや坂元さんのデータは、有限母集団を対象にしていますよ。
それ以上については、統計学の枠を超えてやるのですから。

メール(その17) H17.6.21 0:38から。
>>3'.その差を、日本人(満13歳から59歳までの男女)に拡大解釈することはできる
>
>人類全体は無理ですよ。JNNの調査設計は満13歳から59歳までの男女なので。
>さらに厳密には
>>調査地域は、全国の都市部で、全人口の4分の3をカバーしている
>とのことなので、残り1/4はどないするか、という話もありますが。
>これが統計学での考え方です。

私は原本もっていないので、確認してください。


-------------------------------------------------------------------------------------------

>> 「非回収誤差がある」
>> から厳密に言うと、
>> 「枠母集団に対する推定はできない」
>> となりますね。
>
>> だからといって、
>> 「枠母集団に対する推定はできない」
>> から
>> 「ランダムサンプリングでない」
>> とはなりません。
>
> 社会調査でそう言っているだけではないでしょうか?

社会調査でもわざわざそんなこといっていませんよ。
最初の「厳密にいうと」っていうところをやらない、っていっているじゃないですか。
サンプリングの定義から論理的に考えるとそうなります。
心理学で回収率が低いからランダムサンプリングではない、ってあなたみたいにいっているところがあれば教えてください。

メール(その19) H17.6.25 0:22から。
>血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。
>なぜなら、ランダムサンプリングして回収率が100%になることは、現在どのような枠母集団=名簿を利用しようとも不可能だからです。
>しかし、それは私のスタンスではありませんし、現在の一般的なあり方ではありません。
>もちろん心理学者でこの立場をとっている人はいないでしょう。


> それより、心理学でそういう例があったら提示していただけませんか?

私はここの「厳密にいうと」ではない、心理学の例を挙げます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm

あなたが勝手に「厳密にする」といっているのだから、その事例を出してください。

>ruruさんの主張の主張は、社会調査については正しくとも、必ずしも心理学に応用できるとは限らないのではないでしょうか?
心理学のランダムサンプリングって何?っていうのがいえない限り、それはいえません。

お待たせしました。

>> 時間的な制約などで、私がruruさんの質問に全部答えていないケースはあると思います。
> 同じですよ。時間的な制約で、絞らせてください。

 了解しました。

> ちょっと待ってください。
> 「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」の心理学者は一般的な心理学者ではないということなんでしょうか?

 少数派であることは確かですから、そういう意味では一般的ではないでしょう。
 とはいっても、思考パターンは一般的な心理学者と同じだと思いますが、ランダムサンプリングをしたのではないので、自信を持ってお答えはできかねます(笑)。

> ABOファンさんは、 「一般的に科学的である」というものを扱っていないのですか?
> 「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」のどこが科学的なんですか?
> ご自身で「基準があいまいではダメなはずです。」って書いてあるじゃないですか。

 私の書き方が悪かったのかもしれませんね。f(^^;;

 少なくとも、血液型を頭ごなしに否定する心理学者は科学的ではないと思います。その場合は、科学的な議論は難しい(?)ので、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」をメインにして議論をすることにしています。

>>ただし、最大公約数的な条件もありますので念のため。
>前にも書きましたが、
>>「最大公約数的な条件」は十分条件なのですか?必要条件なのですか?
>どっちかはっきりさせて下さい。

 正確にはどちらでもありません(あるいはダブルスタンダードです)。詳細は前回に書いたとおりです。
 しょうがないので、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」をメインにして議論をすることにしています。

>> また、著書や論文に書いてあることを質問してみると回答が違ったり、矛盾点を指摘したとたんに全く回答が来なくなったりということもあります。(^^;;
>あなたが勉強不足なので、返事するのがいやになったただけでは?非回収誤差が標本誤差でない、なんて言葉の定義ですら、これだけメールのやりとりをしなくてはわからない。その他なんで途中で返事がなくなるか、さんざん書いてあります。

 大変失礼ですが、思わず爆笑してしまいました。
 確かにそうかもしれませんが、そうでないかもしれません。
 実際のやりとりが公開されていないのですから、それはruruさんの推測にすぎませんし、本当の理由は私にもわかりません(笑)。

 ruruさんの推測どおりかもしれませんし、急に忙しくなって時間的がなくなってしまったのかもしれませんし、あるいは答えに窮しているのかもしれません。真実は本人のみが知っています。

 ここで何が正しいか議論しても無意味だと思いますが(笑)。

>>心理学者の長谷川氏
>> 正確にはダブルスタンダードです。(^^;;
> そうだっていっているじゃないですか。

 ありがとうごさいます。

>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
>>2.1.3.検証実験と反証実験の区別
>> 心理学の実験には,仮説を検証するための実験のほか,反例を示すことで特定理論や一般常識観念をくつがえすことをねらった実験もある.研究の目的が検証にあるのか反証にあるのかによって統計解析の仕方もかわってくる.
>> たとえば,チンパンジーの言語学習の実験を考えてみよう.種としてのチンパンジーが特定の文法規則を理解できることを示そうとするならば,チンパンジーという母集団から無作為に抽出した被験体に言語訓練を施して検証する必要があるだろう.いっぽう,その文法規則は人間しか理解できないということが理論や一般常識観念として背景にあるのならば,賢いチンパンジー1頭を被験体として,“ここまでできる”という反例を1つでも示せば事足りる.

>区別して別々の基準で考えますって書いてあるでしょ。
>これすらまともに読めていないのですから、ABOファンさんの独学した心理学は、レベルとしてはきわめて低いモノといわざるを得ません。
>他の心理学者はこの一文で納得しているのに、これを再度説明しなきゃならない。なんで、研究者がそこまでしなくてはいけないのでしょうか?

 大変失礼ですが、またまた爆笑してしまいました。
 この例えは(厳密には)無意味でしょう。全ての人間が「文法規則」を理解しているわけではありません(例えば赤ん坊は理解していません)。あくまで、相対的な割合の問題だと思いますが。

>>> 念のため確認しておきますが、ランダムサンプリングは不要と明示しているのにしてくださいね。
>> 「回答拒否」の場合はどうお答えすればればいいのでしょうか?

> 何もあなたの質問に対する答えで例示していただく必要はありません。ご自身で提示しているとおり、本なり論文なりから引用していただければ。
> 少なくとも私はそうしていますよね?

> とどのつまり、心理学者がどうか、不明なのですよね。

 前述のとおり、“ダブルスタンダード”というのが一番妥当かと思います(失礼!)。

 その理由は、普通の心理学実験ではランダムサンプリングは使わないので、あえて意識する必要がないからでしょう。
 初めから使わないのが当然の前提とされているものなら、わざわざ「不要」と書くとも思えません。

 どうしてもランダムサンプリングが必要なら、ランダムサンプリングされていないデータが学会誌、専門誌、専門書に堂々と何回も掲載されることはありえないでしょう。それとも、心理学会はよほどレベルが低いのでしょうか? いや、そうではないでしょう。

 心理学者がランダムサンプリングの必要性を強調しているのは能見さんのデータに対してだけ(?)で、心理学者自らのデータはほとんどランダムサンプリングされていないのも、私のこの推測を裏付けていると思いますが。

>だったら少なくとも、
>>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。
>というのはおかしい。
>これはABOファンさんの論理=心理学者の論理なら「心理学者がおかしい」となりますが、ABOファンさんは心理学者の論理を
>「不明と言うしかありません。」
>とわからないことを明言しているわけですよ。
>であれば、ABOファンさんの論理≠心理学者の論理とせざるを得ない。

>これには同意しますか?
>同意しないなら、不明なモノをなぜそんな風に言い切れるのか、教えてください。

 別に矛盾ではないと思いますが? これはruruさんの質問の内容がランダムサンプリングに限られているからですよ。
 私は、その心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
 ランダムサンプリングが必要か不要かは相手によってケース・バイ・ケースで判断しています。

>メール(その24) H17.8.17 1:17のお返事から。
>> 前回も書いていますが、相手が必要だと言えば、そういうデータを示しますし、必要でないと言えば示しません(笑)。

>あれ、誰からも返事なかったんじゃないですか?その相手が必要だっていった事例を教えてください。誰がどんな条件を出してきたのですか?

 正確には、その心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示したとたん、返事が来なくなったということです。

> 何をいっているのでしょうかねぇ。
> 誰が無限母集団を設定しているのですか?ABOファンさんだけしょう。
> 松井さんや坂元さんのデータは、有限母集団を対象にしていますよ。
> それ以上については、統計学の枠を超えてやるのですから。

 ???

 前回のメールで、長谷川さんのチンパンジーの例は、「種としてのチンパンジー」だから無限母集団を想定しているとし考えられませんが?

> 心理学で回収率が低いからランダムサンプリングではない、ってあなたみたいにいっているところがあれば教えてください。

 前述のように、普通の心理学実験ではランダムサンプリングはしないはずです。従って、回収率云々は意味がある質問とは思えませんが…。

>メール(その19) H17.6.25 0:22から。
>>血液型と性格が関係している、と統計的に証明することは理論上絶対不可能になります。
>>なぜなら、ランダムサンプリングして回収率が100%になることは、現在どのような枠母集団=名簿を利用しようとも不可能だからです。
>>しかし、それは私のスタンスではありませんし、現在の一般的なあり方ではありません。
>>もちろん心理学者でこの立場をとっている人はいないでしょう。

>> それより、心理学でそういう例があったら提示していただけませんか?

>私はここの「厳密にいうと」ではない、心理学の例を挙げます。
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm

>あなたが勝手に「厳密にする」といっているのだから、その事例を出してください。

>>ruruさんの主張の主張は、社会調査については正しくとも、必ずしも心理学に応用できるとは限らないのではないでしょうか?
> 心理学のランダムサンプリングって何?っていうのがいえない限り、それはいえません。

 前述のように、普通の心理学実験ではランダムサンプリングはしないはずです。ですから、この質問に意味があるとは思えません。

 結論として、心理学では普通は非回収誤差が問題になることはない、と現時点では判断させていただきます。

 失礼しました。

メール(その27) H17.8.24 2:31

正直トートロジーで飽きてきました。
爆笑するのは結構ですが、的はずれな回答されても困りますね。

だれのものでもいいから「血液型と性格は関係ある」と認める条件の具体的な事例を出してください。先進めません。
「ABOファンさんが心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示した」証拠を一個も実例を出せないようでは、科学的ではないですよね?それとも何も具体的なものはサイトに公開しないで、全部非公開のメールのやりとりで相手が認めている、それがABOファンさんのいう科学的なのですか?それならそうと言ってください。

ほかのところは全部保留。一応言っておきますが。


>>>「最大公約数的な条件」は十分条件なのですか?必要条件なのですか?
>>どっちかはっきりさせて下さい。

> 正確にはどちらでもありません(あるいはダブルスタンダードです)。詳細は前回に書いたとおりです。
?論理学わかっていますか?
よくaboファンさんは人に論理学勉強したことがありますか、とか聞いていますが、「最大公約数的な条件」っていうのがそもそも言葉としてわかりません。
しかも、論理学でどっちでもない、ってのはあり得ませんよ。あなたは何で論理学を勉強したのですか?その本に「最大公約数的な条件」は載っていますか?教えてください。

人によって違うのなら、ちゃんと相手を明示して、この人は十分条件、この人は必要条件としてください。

> 「心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」の心理学者は一般的な心理学者ではないということなんでしょうか?
>少なくとも、血液型を頭ごなしに否定する心理学者は科学的ではないと思います。
そんな人の話はどうでもいいです。
>その場合は、科学的な議論は難しい(?)ので、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」をメインにして議論をすることにしています。
それ以外血液型を頭ごなしに否定しない心理学者について、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」を教えてください。


> 私は、その心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
> ランダムサンプリングが必要か不要かは相手によってケース・バイ・ケースで判断しています。
だからそのケースバイケースを一個ずつ相手を明示してください。
だれがランダムサンプリングが必要といっているのか。
だれがランダムサンプリングが不要といっているのか。
あなたはそれを全部不明と片付けています。だからおかしい。
ケースバイケースで判断したのなら、そのケースを教えてください。
ダブルスタンダードというのなら、何と何がダブルなのか、明記してください。
たとえば、誰それは自分の実証データではランダムサンプリングが不要にもかかわらず、血液型肯定派ではランダムサンプリングが必要、と言っている、明示してください。


>>あれ、誰からも返事なかったんじゃないですか?その相手が必要だっていった事例を教えてください。誰がどんな条件を出してきたのですか?
> 正確には、その心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示したとたん、返事が来なくなったということです。
じゃあ、そこのメールまでで結構です。だれが「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを教えてください。
誰それという心理学者がどういう条件なら認めるといったか。そしてあなたは何を出したのか。
それだけの話です。
urlだけじゃだめですよ。


> どうしてもランダムサンプリングが必要なら、ランダムサンプリングされていないデータが学会誌、専門誌、専門書に堂々と何回も掲載されることはありえないでしょう。それとも、心理学会はよほどレベルが低いのでしょうか? いや、そうではないでしょう。

あなたの独学で学んだ心理学のレベルが低いだけです。(失礼!)
・母集団の推定を統計学でやらなければ、ランダムサンプリングにこだわる必要はない
そのことを未だに理解していない。
>大変失礼ですが、またまた爆笑してしまいました。
> この例えは(厳密には)無意味でしょう。全ての人間が「文法規則」を理解しているわけではありません(例えば赤ん坊は理解していません)。あくまで、相対的な割合の問題だと思いますが。
他の心理学者と書いているのに赤ん坊だすなんて、あほですかあなたは。(失礼!)ABOファンさんの論理的、科学的思考において、ほかの心理学者の中に赤ん坊がはいるのですか?
心理学研究者のほぼ全員が理解しています。

で、またまたまたまた言っていることはおなじですね。科学的かどうかと心理学会がやっているかどうかは関係ないのです。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
あなたの科学的というのはそういうものなのですか?
いい加減これにも答えていただきたいものです。

お早い回答をありがとうございます。

> 爆笑するのは結構ですが、的はずれな回答されても困りますね。

 はあ? 保留にしたり全く回答しないよりはマシだと思うのですが…。違うのでしょうか?

> だれのものでもいいから「血液型と性格は関係ある」と認める条件の具体的な事例を出してください。先進めません。
> 「ABOファンさんが心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示した」証拠を一個も実例を出せないようでは、科学的ではないですよね?それとも何も具体的なものはサイトに公開しないで、全部非公開のメールのやりとりで相手が認めている、それがABOファンさんのいう科学的なのですか?それならそうと言ってください。

 具体的な事例ならいくらでも公開しています。前回は、ruruさんが特定の方を指定されていたので、そのようにお答えしました。

 では、ご要望ですので(私の本意ではないのですが)実例をいくつか示しておきます。

 例えば、ruruさんから紹介があった長谷川さんのケースです。 

 長谷川さんのページへの感想から抜粋

■反論2 H10.9.26 から抜粋

結局、

  1. 松井先生が正しいとすると、データに血液型による差がない→血液型による性格の差がない
  2. 坂元先生が正しいとすると、データに血液型による差がある→血液型で性格に差があるという「信念」によるもの(=「血液型ステレオタイプ」)→血液型による性格の差がない
  3. 1.と2.の中間として、1988年以後は「血液型ステレオタイプ」が存在し、1978年以前には「血液型ステレオタイプ」は存在しない

 いずれが正しいと判断されるのか、お教えいただければ幸いです。
 実は、この質問は、心理学者の誰に質問しても、そのほとんどはあいまいな答えでお茶を濁されて終わりになってしまいました(たとえ返事をもらえても、その全てが「公表不可」とのことなので、残念ながら公開できません)。長谷川先生に限ってそんなことはないでしょうから、次回の日記で、ぜひ教えていただければ幸いです。ぜひぜひよろしくお願いいたします。m(._.)m

[長谷川さんの日記から H10.9.26付け]

 現時点において、私は昼間の仕事の時間まで割いて、血液型性格判断の問題に検討を加える余裕はない。それゆえ、上にも述べたように、この話題だけを他を後回しにして取り上げていくつもりはない。

■反論3  H10.9.27 から抜粋

 数字を2つ書いていただくこと(反論2の回答)が面倒というのは私には理解できません。というのは、長谷川さんに説明するのは釈迦に説法ですが、他の皆さんのために一応説明しておくと、この2つは心理学の「血液型性格関連説」についての論文全部がひっくり返るほどの重大な問題なはずだからです(他の心理学者からも同様の感触を得ていますが、明確な返事がいただけないので確認はできていません)。私の文章を読んで一々考えるならともかく、少なくともこの2つにいては、長谷川さんはすでに結論を出されているはずです。結論を出していない可能性は万が一にもないと断言できます。考えることはないのだから、1秒でも時間がかかるはずがありません…。

■その後の経緯

 現在[H17.8.25]に至るまで、長谷川さんから回答はいただいていません。(*_*)

 次は菊池さんのケースです。

 菊池先生へのメールから抜粋

私からのメール   --  H11.6.6[論旨に影響がない範囲で表現を一部改変しています]

 突然のメールをお送りする非礼をお許しください。血液型と性格に関するHP『ABO FAN』の作者です。

 菊池先生の月刊「百科」の記事(98年2月号「血液型信仰のナゾ」)を拝見いたしました。内容は非常に興味深かったのですが、その中で少々質問させていただきたいのです。

 先生は、「血液型と性格に関係があるというデータをきちんと示してもらえば」(同記事31ページ中段6行目)とのことですが、これは心理学者によって既に(何回も)示されています。

 例えば、1991年11月号の「科学朝日」の記事の要約を示しておきます。
 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/kagaku-asahi.htm
 (ページの中ほどの坂元先生の図にご注目ください)

 これは、延3万人の完全なランダムサンプリングのデータですから、信頼性には全く問題ないはずです。

 いかが思われますか?

 お忙しい中大変恐縮ですが、ご返事いただければ幸いです。

 最後になりますが、乱筆・乱文ご容赦ください。

菊池先生からのご返事(要旨)   --  H11.6.7[論旨に影響がない範囲で表現を一部改変しています]

 「単純に差がある−ないの二分法で考えれば松井さんの見解と坂元さんの見解では矛盾があります。データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです。これを機に、血液型性格相関説を唱える方々も、この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい」というコメントを得ました。なお、菊池先生の血液型性格判断についての見解は、夏に平凡社から発売される新書を見て欲しいとのことです。

■その後の経緯

 現在[H17.8.25]に至るまで、菊池さんから回答はいただいていません。(*_*)

 なお、菊池さんの立場は、どちらかというと坂元さん寄りのようですが、血液型と性格に関係があるとまでは言い切っていないようです。つまり、残念ながら不明と言うことです。

 なお、他の方もほぼ同様の経緯をたどっています。つまり、返事はいただけませんでした。(*_*)

> ほかのところは全部保留。一応言っておきますが。

 はあ? 「的はずれな回答」と「保留」ではどちらがお好みですか?

> 人によって違うのなら、ちゃんと相手を明示して、この人は十分条件、この人は必要条件としてください。

 例でおわかりのように、心理学者から返事をいただけないので、私には判断しようがありません。

>>その場合は、科学的な議論は難しい(?)ので、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」をメインにして議論をすることにしています。
> それ以外血液型を頭ごなしに否定しない心理学者について、「その人(だけ?)が科学的だと納得するもの」を教えてください。

 ほとんどいないのではないでしょうか?

 例えば、ご紹介いただいた渡邊芳之さんは、こんな主張をしているようです(性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか〜性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義 『現代のエスプリ〜血液型と性格』 188〜191ページ 太字は私)。

 これまで何人かの心理学者が、 血液型と性格との関連を実証的方法で反証し、血液型性格関連説を否定しようとしてきた。ここで注目されるのは、彼らが血液型性格関連説を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。この点でそれを「非科学的な迷信」とみなして無視した従来の心理学者とは異なる。
 しかし、論文を一読すればわかるように、彼らの多くは「血液型性格関連説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するために研究を行なっていることもまた確かである。

 参考までに、渡邊芳之さんはこんなことも言っているようです。

 以下は、心理学論の誕生〜「心理学」のフィールドワークからの抜粋です。

佐藤達哉+渡邊芳之+尾見康博さん 『心理学論の誕生』 H12.6 北大路書房 2,800円+税

 まずは、血液型は心理学では「タブー」であるということについてです。

  • 204ページ

佐藤[達哉氏] まあ、怒りというとボクの場合は、血液型性格判断の研究を某誌に投稿したときのことがありますね。レフリーがわけの分からないことを書いてきて、さらにけしからんことに、データがついているからダメだと言ってきて。某誌の他の論文にはデータのついているのがあるのにさ。それなのにオレらのだけ(笑)ダメだっていうわけ(と自分には思えた)。

  • 122〜123ページ

 今の大学生が興味を持つようなことを卒論で取り扱おうとしても、なかなか認めてもらえないことが多い。
 「超能力は存在するか」なんてことはとにかくタブーなのである。
 いわゆる血液型性格判断についても同様である。やってはいけない。
 血液型性格判断ブームの研究については近年事情が変わってきたが、タブーとなるテーマであることは変わりがない。
  ……
 心理学は実証的学問なんだから、仮説をたてて検証させればすむことなのに、頭からテーマを押さえ込むようなやり方はなくしてほしいものだと思う。

 実はこれはおかしいのです。「超能力は存在するか」という(否定的な)研究と「超能力の実在を信ずる」ことは全く別のことなはずです。従って、理屈上は超能力の研究をやっても全く問題ないことになります。しかし、実際にはできません(笑・じゃないかもしれませんね…)。血液型は「非科学的」ではないのですが、一般の心理学者に「非科学的」と思われているので、同様の扱いになっているようです。(^^;;

 では、次に…。

  • 211ページ

渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。

★50 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る(つまり血液型と性格に関連があるという)データを提出しはじめている。また、彼らは心理学の統計の用法の問題点(サンプリングの問題点等)も理解するようになり、(血液型性格判断を批判している)心理学という学問のあり方に対してかなりまっとうな批判も出るようになってきた。これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。

#村上さんについてはリンクのみ示しておきます。

>> 私は、その心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
>> ランダムサンプリングが必要か不要かは相手によってケース・バイ・ケースで判断しています。
> だからそのケースバイケースを一個ずつ相手を明示してください。

 例を2つほど示してみました。いずれも返事をいただけないので不明と言うしかありません。(^^;;

> じゃあ、そこのメールまでで結構です。だれが「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを教えてください。
> 誰それという心理学者がどういう条件なら認めるといったか。そしてあなたは何を出したのか。
> それだけの話です。
> urlだけじゃだめですよ。

 前述のとおり、例を2つほど示してみました。

>> どうしてもランダムサンプリングが必要なら、ランダムサンプリングされていないデータが学会誌、専門誌、専門書に堂々と何回も掲載されることはありえないでしょう。それとも、心理学会はよほどレベルが低いのでしょうか? いや、そうではないでしょう。

> あなたの独学で学んだ心理学のレベルが低いだけです。(失礼!)
> ・母集団の推定を統計学でやらなければ、ランダムサンプリングにこだわる必要はない
> そのことを未だに理解していない。

 そうでしょうか? では実例を示しておきます。

#日本でのメジャーな文献はほぼカバーしていると思います。

 次に、松井豊さんの発言を『血液型と性格』(現代のエスプリ No.324 分析手法から見た「血液型性格学」 119〜120ページ)から引用しておきます。

 心理学者の反省

 しかし、方法論上の問題を抱えているのは、「血液型性格学」支持者だけではない。「血液型性格学」を否定する立場の多くの心理学者にも、先の批判を甘受しなければならないものが多い。詫摩・松井だけでなく、多くの研究は、学生を対象にしたアンケート調査に基づいて、「血液型性格学」を支持しないデータを提出している。それらの多くは、厳密な心理検査を利用しており、先の批判の第1(項目の不備)を改善している。しかし、これらの研究においても、回答者は講義や授業を受けている1つか2つの学校の生徒や学生に偏っており、ランダムサンプリングによるものはみられない。血液型は自己報告によっており、第二の批判(血液型の測定)にも対処されていない。
  残念ながら、血液型ステレオタイプに戦いを挑んでいる良心的な研究者たちも、方法論という面からみると、「血液型性格学」支持者と同様に批判を受けざるを得ないのである。

 次に、血液型に興味がある人の割合のデータです。下の表の赤枠の中が心理学専攻の学生です。平均を計算すると「興味ある」が53%になるので、@の中学生グループを除けば、他のいずれの被験者グループよりも低いことがわかります(佐藤達哉 1995 血液型性格判断、星占いを信じやすい性格があるか 児童心理,649,112-121.)。

interest.gif (40879 バイト)

 これだけでは不十分でしょうから、別のデータも書いておきます。

1.血液型と人の性格は関係ありそうだ(無作為抽出の首都圏15〜69歳の住民1,102名)

回    答

回答率

そう思う 75.0%
そう思わない 18.4%
どちらともいえない  5.9%
わからない・無回答  0.6%

出典:昭和61年NHK世論調査資料

2.あなたは、血液型と人の性格や相性と関係あると思いますか?(無作為抽出の全国20歳以上の男女2,320名)

回    答

回答率

関係あると思う 18%
多少関係あると思う 46%
関係ないと思う 21%
わからない 14%
無回答  1%

出典:昭和62年毎日新聞「こころの時代」全国世論調査

3.血液型と性格・相性の関係は?(500名)

回 答

回答率
ある 72%
ない 18%
わからない 10%

出典:関西テレビ『発掘!あるある大事典』(平成9年6月15日放送)

4.血液型ステレオタイプに対する態度 →太字は50%以上 (都内の女子大生318人)

変数名

肯定率(%)

血液型によって性格は異なる

*

血液型性格判断は信用できる

37.5

血液型性格判断は当たっている

53.8

血液型性格判断は楽しい

83.6

血液型性格判断が好き

61.5

コミュニケーションに役立つ

40.4

初対面時に役立つ

26.0
血液型を考えてから対人行動 5.8

血液型によって行動を変える

4.9

他者行動の理解に役立つ

14.4

血液型でまず相性を考える

26.7

血液型に関する記事をよく読む

57.7
自分を知るのに役立つ 26.0

知らない自分がわかる

12.5

自己について新しい発見をする

16.4

自分を客観的に見られる

26.0
A型の人はきらい 5.8
B型の人はきらい 10.6
O型の人はきらい 1.0
AB型の人はきらい 10.6

* 本回答のみ、回答は以下の5件法で求めている。
「血液型によって性格は非常に異なる」(0%)、「かなり異なる」(10.5%)、「やや異なる」(61.1%)、「あまり異ならない」(16.8%)、「全く関係ない」(11.6%)

出典:上瀬由美子・松井豊 1996 血液型ステレオタイプ変容の形 ―ステレオタイプ変容モデルの検証― 社会心理学研究,11,3,170-179.

>>大変失礼ですが、またまた爆笑してしまいました。
>> この例えは(厳密には)無意味でしょう。全ての人間が「文法規則」を理解しているわけではありません(例えば赤ん坊は理解していません)。あくまで、相対的な割合の問題だと思いますが。
> 他の心理学者と書いているのに赤ん坊だすなんて、あほですかあなたは。(失礼!)ABOファンさんの論理的、科学的思考におい て、ほかの心理学者の中に赤ん坊がはいるのですか?
> 心理学研究者のほぼ全員が理解しています。

 これは明らかに誤読ですよ(笑)。私は「種としてのチンパンジー」を「種としてのヒト」と対比しているだけです。ただし、「種としてのヒト」をランダムサンプリングすると、赤ん坊も入ってしまうことになります。それではダメだから、もう少しきちんとした条件が必要だと指摘しているだけですが。

> で、またまたまたまた言っていることはおなじですね。科学的かどうかと心理学会がやっているかどうかは関係ないのです。
> 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
> あなたの科学的というのはそういうものなのですか?
> いい加減これにも答えていただきたいものです。

 はい、保留にしています(笑)。

 失礼しました。

メール(その28) H17.8.25 2:31

> はあ? 保留にしたり全く回答しないよりはマシだと思うのですが…。違うのでしょうか?
質問を意図的に回答しないABOファンさんにそういわれても困りますが。保留と言うだけましでは?

いい加減枕詞で引っ張られるのもうっとうしいので、返事しておきます。

物理法則:辞書レベルで反論できなかった時点で私の負けです。、「普遍的に成り立つ」という前提があるという点は、ABOファンさんの言うとおりでいいです。
でも物理法則でランダムサンプリングしなくてもいいからといって、人に対する統計の話を出すときに物理法則を出してくるのは不適当という指摘は変わりません。

アレフ・ゼロ:基本的にそれぞれの分野で専門用語を使うべきだと思うのですよ。今話しているのは統計学。統計学を心理学や社会学でどう使うか、という話ですね。
で、統計学には、有限母集団(finite population)、無限母集団(infinite population)という用語があります。
ですので、あなたのあげているアレフ・ゼロを統計学で使う意味がわかりません。
次にアレフ・ゼロには母=populationという概念がありません。ですので、今回の統計学についての議論で、アレフ・ゼロという用語では科学的な議論はできないと思います。
無限母集団における「無限」という概念において、濃度は何の意味を持つのですか?


---------------------------------------
ABOファンさんの論理学について。

これも独学ですか?
こちらで読んだ本を教えてください。また、どこに「最大公約数的な条件」という表現があるのですか?
それは広辞苑の十分条件ではないのですね?

ここがわからないので、
> 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
の部分が理解できないのです。


---------------------------------------

長谷川さんのもの。
まず、あなたが提示しているのは、
>1.松井先生が正しいとすると、データに血液型による差がない→血液型による性格の差がない
>2.坂元先生が正しいとすると、データに血液型による差がある→血液型で性格に差があるという「信念」によるもの(=「血液型ステレオタイプ」)→血液型による性格の差がない
>3.1.と2.の中間として、1988年以後は「血液型ステレオタイプ」が存在し、1978年以前には「血液型ステレオタイプ」は存在しない

ですね。
まず、ABOファンさんは論文のデータを提示していません。
松井先生と坂元先生の論文の結果のABOファンさんの解釈を提示していますね。
ちなみにこの文章は全部間違っていますので、答えようがありません。


菊池さんのもの。
これは坂元氏の論文そのものですね。

さて、ここで質問です。

長谷川さんにとって、坂元さん、松井さんの論文は「血液型と性格は関係ある」と認める条件」ですか?それは十分条件?必要条件?
菊池さんにとって、坂元さんの論文は「血液型と性格は関係ある」と認める条件」ですか?それは十分条件?必要条件?

もう一つ。誰がDIMSDRIVEの調査を「血液型と性格は関係ある」と認める条件」をクリアしていますか?
坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータはありますか?

---------------------------------------

>>> どうしてもランダムサンプリングが必要なら、ランダムサンプリングされていないデータが学会誌、専門誌、専門書に堂々と何回も掲載されることはありえないでしょう。それとも、心理学会はよほどレベルが低いのでしょうか? いや、そうではないでしょう。
>> あなたの独学で学んだ心理学のレベルが低いだけです。(失礼!)
>> ・母集団の推定を統計学でやらなければ、ランダムサンプリングにこだわる必要はない
>> そのことを未だに理解していない。
> そうでしょうか? では実例を示しておきます。

だからそんなことをしても意味ないって言っているのに。


松井豊氏の「心理学者の反省」
渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
長谷川氏:http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

3人の心理学者が心理学者がやっていることは誤用が多く、自省すべきだといっています。
その自省すべき事例をずらずら並べて、ランダムサンプリングが不要だって言われても、

> 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
> あなたの科学的というのはそういうものなのですか?

といわざるをえないのですよ。

統計学で母集団推定をしているかどうか、わかりませんよねこのリストじゃ。

またまたお早い回答をありがとうございます。

> 質問を意図的に回答しないABOファンさんにそういわれても困りますが。保留と言うだけましでは?

 失礼ですが、またまた爆笑してしまいました。
 ruruさんが意図的に回答しないので、私が催促したのではないでしょうか?

 では、前回の質問に意図的に回答しないのかどうかわかりませんので、「血液型を頭ごなしに否定していない心理学者はほとんどいない」、と判断させていただきます。

> いい加減枕詞で引っ張られるのもうっとうしいので、返事しておきます。

 はい、ありがとうございました。

> 無限母集団における「無限」という概念において、濃度は何の意味を持つのですか?

 以前に説明したとおりです。統計学の無限母集団は、普通は「アレフ・ゼロ」だと思います。「アレフ・ワン」以上は、ランダムサンプリングができないのではないでしょうか?

> これも独学ですか?
> こちらで読んだ本を教えてください。

 いえ、初歩は学びました。一応はブール代数もやったのですが、さっぱり忘れてしまいました(苦笑)。
 申し訳ありませんが、教科書はすぐには思い出せません。

> また、どこに「最大公約数的な条件」という表現があるのですか?
> それは広辞苑の十分条件ではないのですね?

 確かに「最大公約数的な条件」というのは比喩的な表現ですね。(^^;;

> ここがわからないので、
>> 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
> の部分が理解できないのです。

 はい、では再度説明します。「一般的にはそう言われているようです」と訂正します。
 ただし、念のために心理学者に確認したところ、それらの条件を満たした(と私が考えている)データを示したとたんに、全くと言っていいほど返事が返ってこなくなりました。
 それは何回も書いているとおりです。
 ですから、本当はどうなのかはわかりません。

>長谷川さんのもの。
>まず、あなたが提示しているのは、
>>1.松井先生が正しいとすると、データに血液型による差がない→血液型による性格の差がない
>>2.坂元先生が正しいとすると、データに血液型による差がある→血液型で性格に差があるという「信念」によるもの(=「血液型ステレオタイプ」)→血液型による性格の差がない
>>3.1.と2.の中間として、1988年以後は「血液型ステレオタイプ」が存在し、1978年以前には「血液型ステレオタイプ」は存在しない

>ですね。
>まず、ABOファンさんは論文のデータを提示していません。

 このデータは非常に有名なものですので、もし血液型に興味がある研究者が知らないとすれば、モグリといって間違いありません!

#長谷川さんが知らないと主張するのであれば、本人への侮辱と言えるほどです(笑)。

>松井先生と坂元先生の論文の結果のABOファンさんの解釈を提示していますね。

 いえ、松井さんと坂元さん本人の解釈です。

>ちなみにこの文章は全部間違っていますので、答えようがありません。

 それは、原典を読んでいないからではないですか?

> 菊池さんのもの。
> これは坂元氏の論文そのものですね。

 おっしゃるとおりです。

> 長谷川さんにとって、坂元さん、松井さんの論文は「血液型と性格は関係ある」と認める条件」ですか?それは十分条件?必要条件?
> 菊池さんにとって、坂元さんの論文は「血液型と性格は関係ある」と認める条件」ですか?それは十分条件?必要条件?

 お二人から返事が返ってこないので、私には答えようがありません。
 どうしても知りたいなら、ぜひお二人に直接確認してみてくださいませんか?

> もう一つ。誰がDIMSDRIVEの調査を「血液型と性格は関係ある」と認める条件」をクリアしていますか?

 この調査は最近のですので、心理学者には質問していませんから申し訳ありませんがお答えできません。

> 坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータはありますか?

 返事が返ってこないので、私には答えようがありません。

> 松井豊氏の「心理学者の反省」
> 渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
> 長谷川氏:http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

> 3人の心理学者が心理学者がやっていることは誤用が多く、自省すべきだといっています。
> その自省すべき事例をずらずら並べて、ランダムサンプリングが不要だって言われても、

 いや、その後もランダムサンプリングをしていないデータは、血液型を否定するなら使っていいらしいのです(笑)。
 もし疑問があるのなら、直接確認していただけますか?

>> 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
>> あなたの科学的というのはそういうものなのですか?

> といわざるをえないのですよ。

 いえ、違います。私は、心理学者が「科学的」と認める条件やデータを示しているのです。
 それが、ruruさんや私が科学的と認めるかどうかは別問題です。

> 統計学で母集団推定をしているかどうか、わかりませんよねこのリストじゃ。

 では、原典を読まれてはどうでしょうか?

 失礼しました。

メール(その29) H17.8.30 1:06

>> 質問を意図的に回答しないABOファンさんにそういわれても困りますが。保留と言うだけましでは?
> ruruさんが意図的に回答しないので、私が催促したのではないでしょうか?

それは無限大と物理法則のところでは?
私が言っているのは私のメール全般について。
では、ABOファンさんが質問を意図的に回答していないところの一例。

メール(その21) H17.8.11 1:43から
・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。
・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?

ここの回答くださいね。


---------------------------------------

>> 無限母集団における「無限」という概念において、濃度は何の意味を持つのですか?
> 以前に説明したとおりです。統計学の無限母集団は、普通は「アレフ・ゼロ」だと思います。「アレフ・ワン」以上は、ランダムサンプリングができないのではないでしょうか?

濃度の話となったら、厳密に定義することとなります。ですので、「普通」というあやふやな表現はあり得ません。
アレフ・ゼロの概念を持ち出すのなら、そういうあいまいさをなくして、「絶対」と言い切ってください。「思います」もおかしい。
私は人に語れるほど集合論における無限大の濃度についての知識はないので、あなたが
・統計学の無限母集団は、絶対「アレフ・ゼロ」です。
というのなら、それはそれでいいですよ。私は反論できません。

逆にABOファンさんにそれが言い切れない程度の知識しかないのなら、アレフ・ゼロというのは出すべきではありません。
集合論の公理系でそんなあやふやさが許容されるとは到底思えません。例外はないのですよ、違う公理系や違う集合になるのだから。

で、再度統計学の無限大の概念に濃度の概念を持ち込むことに何の意味があるのか教えて下さい。心理学でも統計学でも結構です、濃度の概念を入れているものがあれば教えてください。
アレフ・ゼロは心理学、統計学で(多分)使われていない用語ですから、どこの用語かはっきりさせてくださいね。
私は集合論のあたりでしかわかりませんがABOファンさんはいったい何を意味しているのですか?広辞苑にはアレフ・ゼロはないので、何らかの学術用語だとは思うのですが。
(なお、ここでこそあなたは心理学でアレフ・ゼロを使っている反例一つでもあげればいいのです。長谷川さんのいう反証です。)

>次にアレフ・ゼロには母=populationという概念がありません。ですので、今回の統計学についての議論で、アレフ・ゼロという用語では科学的な議論はできないと思います。
この部分も回答お願いします。

ついでに無限周りでもう一個指摘しておきましょう。
> 無限母集団ではランダムサンプリングができないと書きましたが、実は例外があります。f(^^;;
> 例えば、サイコロを振ってでき具合を見る場合です。

例外なはずはありません。ベルヌーイ試行の代表例であるサイコロは避けて通れないはず。基本中の基本です。これは例外といってはいけない。逆にコインとサイコロ以外、わたしゃ知りません。
http://kccn.konan-u.ac.jp/economics/risk/04/4-5.html
これなしにしてあなたはどうやって大数の法則のところ学んだんですか?
もしかして、中央極限定理とか知らないのですか?
・・・そうですよね、知らないですよね、知っていれば無限母集団が例外なんてこといえないですから。
ABOファンさん、いい加減統計学の基礎を勉強していないことを認めてほしいのですが、どうでしょう?


ちなみに心理実験の基礎のはずの、妥当性、信頼性も一切説明してもらっていませんね。
No.1023 さんへの返事から。
>性格テストはどうなるのですか? 現在実施されている性格テストは、数十年前に正規化が行われているものが大部分ですが?
ここの答えになるはずなんですが、ね。
ちなみにこっちは私は説明できません(笑)
そもそもデータの正規化なら意味わかりますが、テストの正規化って何?性格テストが正規化された、というのは心理学の一般的な表現なんですか?

---------------------------------------

>> これも独学ですか?
>> こちらで読んだ本を教えてください。
> いえ、初歩は学びました。一応はブール代数もやったのですが、さっぱり忘れてしまいました(苦笑)。
> 申し訳ありませんが、教科書はすぐには思い出せません。
> 確かに「最大公約数的な条件」というのは比喩的な表現ですね。(^^;;

質問者には論理学の基礎的な知識を知っていますか?みたいな問をされているようですが、こんなこといっているようでは、どこで学んだのか知りませんが、その初歩が間違っているんじゃないですか?あなたのいう科学的はこんなに重要な条件を比喩的な表現にするのですか?

広辞苑レベルの知識で定義できない論理学ってなんでしょうかね。
なお、ブール代数すら忘れているのに、アレフ・ゼロを言い出すのも普通の感覚ではわかりません。
ド・モルガンの定理とかわすれちゃったんですか?あれ、一度覚えて忘れることなどできないものだと思ってたんですが。

で。また昔のメールから。あなたの学んだ初歩の論理学なるものには、「部分より全体に及ぼす誤り」というのはどういう風にとらえられているのですか?論理学では、そういう過ちがあるのは一般的に言われています。

---------------------------------------
> では、前回の質問に意図的に回答しないのかどうかわかりませんので、「血液型を頭ごなしに否定していない心理学者はほとんどいない」、と判断させていただきます。
ケースバイケースであなたが事例にあげた人はどうですか?
松井豊氏
渡邊芳之氏
長谷川氏
はどうですか?


---------------------------------------
> それは何回も書いているとおりです。
> ですから、本当はどうなのかはわかりません。
ケースバイケースで見ても心理学者が認めた条件を出せないのですか?


> ここがわからないので、
>> 血液型に戻ると、最大公約数的な条件は、以前に示したとおり、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
> の部分が理解できないのです。

> はい、では再度説明します。「一般的にはそう言われているようです」と訂正します。
「一般的」とは誰のことですか?
十分条件という科学的な用語で定義できない、心理学者のケースバイケースでも条件が例示出来ていません。
どこが一般的なんですか?
教えてください。


> ただし、念のために心理学者に確認したところ、それらの条件を満たした(と私が考えている)データを示したとたんに、全くと言っていいほど返事が返ってこなくなりました。
とうとうでましたね。
心理学者が認めた条件
ではなく、
ABOファンさんが勝手に考えている条件
ということですか?
であれば、そもそもその条件が本当に心理学者が認めたのか、それとも面倒くさくって無視して返事しないのか、どうやって判断するのですか?


>> いえ、松井さんと坂元さん本人の解釈です。
>>ちなみにこの文章は全部間違っていますので、答えようがありません。
> それは、原典を読んでいないからではないですか?
ちがう、っていうのはずっと前のメールで書きました。
あなたが結論の一部だけを持ってきて、よけいな解釈を加えているから間違いなのですよ。

>菊池先生からのご返事
> 「単純に差がある−ないの二分法で考えれば松井さんの見解と坂元さんの見解では矛盾があります。データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです。これを機に、血液型性格相関説を唱える方々も、この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい」
この解釈は1-3のどれにもあてはまりませんね。


> お二人から返事が返ってこないので、私には答えようがありません。
> どうしても知りたいなら、ぜひお二人に直接確認してみてくださいませんか?
私の目的を果たすのには、ABOファンさんがどう考えているか、が必要なのです。

---------------------------------------
>> もう一つ。誰がDIMSDRIVEの調査を「血液型と性格は関係ある」と認める条件」をクリアしていますか?
> この調査は最近のですので、心理学者には質問していませんから申し訳ありませんがお答えできません。
じゃあ、クリアしていない、と判断していいですか?


>> 坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータはありますか?
> 返事が返ってこないので、私には答えようがありません。

じゃあ、坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータは今までない、
と判断していいですか?


>> 松井豊氏の「心理学者の反省」
>> 渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
>> 長谷川氏:http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>
>> 3人の心理学者が心理学者がやっていることは誤用が多く、自省すべきだといっています。
>> その自省すべき事例をずらずら並べて、ランダムサンプリングが不要だって言われても、
>
> いや、その後もランダムサンプリングをしていないデータは、血液型を否定するなら使っていいらしいのです(笑)。

最初からそうだっていっているじゃないですか。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
>2.1.3.検証実験と反証実験の区別
> 心理学の実験には,仮説を検証するための実験のほか,反例を示すことで特定理論や一般常識観念をくつがえすことをねらった実験もある.研究の目的が検証にあるのか反証にあるのかによって統計解析の仕方もかわってくる.

何回このurlを引用すれば気が済むのですか?
最近ではないですよ、1994なので。
(なお、この間の誤読はすみませんと謝っておきます。そんな誤読をするとはあり得ないと思っていたので。)

> もし疑問があるのなら、直接確認していただけますか?
いいえ、本人が証明方法が違う、っていっているのに同列に扱うあなたの考え方に疑問があるのです。
検証実験と反証実験はダブルスタンダードであること。これが心理学の考え方なのですから。


>> 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
>> あなたの科学的というのはそういうものなのですか?
> といわざるをえないのですよ。
> いえ、違います。私は、心理学者が「科学的」と認める条件やデータを示しているのです。

だからそれは何だって聞いているんじゃないですか。
なにひとつとしてABOファンさんは「心理学者が「科学的」と認める条件」を私に提示していないのですが。
今までのメールからすると、あなたが提示しているのは、「心理学者が認めるデータ」です。
科学的だというのなら、「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」等が少なくとも十分条件にはなるはずですよ。
あなたの文脈はそうではないですよね。
あなたが言っているのは、心理学者はみんなランダムサンプリングを守っていないから、ランダムサンプリング以外のデータもいいだろう= 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
私が言っているのは、心理学会でランダムサンプリングしなくては母集団推定してはいけない=それ以外は誤用

違うでしょ?


---------------------------------------
>> あなたの独学で学んだ心理学のレベルが低いだけです。(失礼!)
>> ・母集団の推定を統計学でやらなければ、ランダムサンプリングにこだわる必要はない
>> そのことを未だに理解していない。
>
> そうでしょうか? では実例を示しておきます。
<リスト>
>> 統計学で母集団推定をしているかどうか、わかりませんよねこのリストじゃ。
>
> では、原典を読まれてはどうでしょうか?

・・・えーと、会話の流れから考えるとおかしいのですが。

あなたのあげた実例が
>> ・母集団の推定を統計学でやらなければ、ランダムサンプリングにこだわる必要はない
に対する反証になっていない、といっているのですよ?

ランダムサンプリングしていなくても統計学で母集団推定をしていないでしょ?それらの論文は。
もししているのなら、それを実例としてあげてください。それを確認して、名指しで私は誤用と認定しますので。

ご返事ありがとうございます。

 なぜか全然進みませんね…。

 さて、

>>> 質問を意図的に回答しないABOファンさんにそういわれても困りますが。保留と言うだけましでは?
>> ruruさんが意図的に回答しないので、私が催促したのではないでしょうか?

> それは無限大と物理法則のところでは?
> 私が言っているのは私のメール全般について。
> では、ABOファンさんが質問を意図的に回答していないところの一例。

> メール(その21) H17.8.11 1:43から
>・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。
>・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?

>ここの回答くださいね。

 これまた大変失礼ながら爆笑してしまいました。「メール全般」とおっしゃいますが、私の回答をランダムサンプリングしていらしゃるのでしょうか(笑)。

 保留なのはruruさん自身も認めているように、無限大と物理法則のところだけではありませんよ。前回のメールでは、

> ほかのところは全部保留。一応言っておきますが。

 とあります。前言を撤回されるということなのでしょうか???

#今回のメールでも、「血液型を頭ごなしに否定していない心理学者は…」とありますし。

> ・統計学の無限母集団は、絶対「アレフ・ゼロ」です。
> というのなら、それはそれでいいですよ。私は反論できません。

 例えば、ベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」ですよね?

> で、再度統計学の無限大の概念に濃度の概念を持ち込むことに何の意味があるのか教えて下さい。

 JNNのデータは、「アレフ・ゼロ」かどうか確認しているだけです。

#つまり、ベルヌーイ試行の条件かどうか、ということです

> 心理学でも統計学でも結構です、濃度の概念を入れているものがあれば教えてください。

 たぶんないと思いますが、前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。

>>次にアレフ・ゼロには母=populationという概念がありません。ですので、今回の統計学についての議論で、アレフ・ゼロという用語では科学的な議論はできないと思います。
> この部分も回答お願いします。

 ??? 前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。

> もしかして、中央極限定理とか知らないのですか?

 いやぁ、懐かしいですね。名前ぐらいは知っていますよ。ただし、社会調査ではベルヌーイ試行や中央極限定理を仮定するのは現実的ではないでしょう。あくまで統計学の話ですよね?

 心理学なら、一応は再現性と無限母集団を仮定してもいいはずですから、ベルヌーイ試行や中央極限定理を使える(?)かもしれません。しかし、社会調査は再現性がないのがタテマエですから難しいのでは?

> ちなみに心理実験の基礎のはずの、妥当性、信頼性も一切説明してもらっていませんね。

 はい、話がそこまで行ってませんから。f(^^;;

> No.1023 さんへの返事から。
> >性格テストはどうなるのですか? 現在実施されている性格テストは、数十年前に正規化が行われているものが大部分ですが?
> ここの答えになるはずなんですが、ね。
> ちなみにこっちは私は説明できません(笑)
> そもそもデータの正規化なら意味わかりますが、テストの正規化って何?性格テストが正規化された、というのは心理学の一般的な表現なんですか?

 性格検査の設計では一般的な言葉だと思います。少なくとも、専門書にはよく出てくる言葉です。Googleで、「正規化」と「性格検査」で探してみてください。

> 質問者には論理学の基礎的な知識を知っていますか?みたいな問をされているようですが、こんなこといっているようでは、どこで学んだのか知りませんが、その初歩が間違っているんじゃないですか?

 いや、一応は基礎ぐらいはきちんと学びましたよ(成績がよかったかどうかは別です・苦笑)。ただ、インターネットですので、この場で証拠を提出するのは不可能です。従って、初歩が間違っている云々は意味がないと思いますが…。

> あなたのいう科学的はこんなに重要な条件を比喩的な表現にするのですか?

 ぜひ心理学者に言ってください。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。

> なお、ブール代数すら忘れているのに、アレフ・ゼロを言い出すのも普通の感覚ではわかりません。
> ド・モルガンの定理とかわすれちゃったんですか?あれ、一度覚えて忘れることなどできないものだと思ってたんですが。

 はい、高校のときに知りました。理系の高校生なら、概念ぐらい知っていても不思議ではないと思いますが。

> で。また昔のメールから。あなたの学んだ初歩の論理学なるものには、「部分より全体に及ぼす誤り」というのはどういう風にとらえられているのですか?論理学では、そういう過ちがあるのは一般的に言われています。

 私は“詭弁論理学”は習っていません(笑)。

 それとも、部分最適とか合成の誤謬のことでしょうか? それは論理学とはちょっと違うような…。

> ケースバイケースであなたが事例にあげた人はどうですか?
> 松井豊氏
> 渡邊芳之氏
> 長谷川氏
> はどうですか?

 松井さんと長谷川さんは、公開されている情報による情報と、インターネット上のやりとりによる情報が違うと感じていますので、申し訳ありませんがお答えできません(なお、松井さんのメールは公表不可です)。

 渡邊さんは、行動心理学の立場ですから、性格を議論すること自体がナンセンスです。

>> それは何回も書いているとおりです。
>> ですから、本当はどうなのかはわかりません。
> ケースバイケースで見ても心理学者が認めた条件を出せないのですか?

 回答拒否(?)ですからどうしようもありません。もちろん、私の推測を認めていただけるなら話は別です。

> 「一般的」とは誰のことですか?
> 十分条件という科学的な用語で定義できない、心理学者のケースバイケースでも条件が例示出来ていません。
> どこが一般的なんですか?
> 教えてください。

 私が信用できないなら、心理学の文献を読んでいただくのが一番です。

>> ただし、念のために心理学者に確認したところ、それらの条件を満たした(と私が考えている)データを示したとたんに、全くと言っていいほど返事が返ってこなくなりました。
> とうとうでましたね。
> 心理学者が認めた条件
> ではなく、
> ABOファンさんが勝手に考えている条件
> ということですか?
> であれば、そもそもその条件が本当に心理学者が認めたのか、それとも面倒くさくって無視して返事しないのか、どうやって判断するのですか?

 いや、私が勝手に考えているのではありません。元々は心理学の文献にある条件なはずなのですが。

>>菊池先生からのご返事
>> 「単純に差がある−ないの二分法で考えれば松井さんの見解と坂元さんの見解では矛盾があります。データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです。これを機に、血液型性格相関説を唱える方々も、この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい」
> この解釈は1-3のどれにもあてはまりませんね。

 おそらく、単純な回答拒否(?)だと思われます…。
 なお、私の知る限り、その後は具体的な条件は公開していていないようです。

>> お二人から返事が返ってこないので、私には答えようがありません。
>> どうしても知りたいなら、ぜひお二人に直接確認してみてくださいませんか?
> 私の目的を果たすのには、ABOファンさんがどう考えているか、が必要なのです。

 ???

 科学的にどうかは別として、議論としては意味がないと思いますが…。

#私の考えている条件を満たしても、ruruさんが了承するとは思えません。

>>> もう一つ。誰がDIMSDRIVEの調査を「血液型と性格は関係ある」と認める条件」をクリアしていますか?
>> この調査は最近のですので、心理学者には質問していませんから申し訳ありませんがお答えできません。
> じゃあ、クリアしていない、と判断していいですか?

 心理学者が、ということなら「不明」というしかありません。

> じゃあ、坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータは今までない、
> と判断していいですか?

 必ずしもそうではないはずですが、返事が返ってこないのでなんとも言えません。

> いいえ、本人が証明方法が違う、っていっているのに同列に扱うあなたの考え方に疑問があるのです。
> 検証実験と反証実験はダブルスタンダードであること。これが心理学の考え方なのですから。

 いえ、違うと思いますよ。公開されている文献にそう書いてあっても、条件を満たすはずのデータを示すと、必ずと言っていいほど返事が返ってこないのですが…。

> なにひとつとしてABOファンさんは「心理学者が「科学的」と認める条件」を私に提示していないのですが。

 前述のとおり、条件を満たすはずデータを示すと、必ずと言っていいほど返事が返ってこないのですが…。これはどう解釈すべきなのですか?

> 今までのメールからすると、あなたが提示しているのは、「心理学者が認めるデータ」です。

 おっしゃるとおりです。

> 科学的だというのなら、「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」等が少なくとも十分条件にはなるはずですよ。
> あなたの文脈はそうではないですよね。
> あなたが言っているのは、心理学者はみんなランダムサンプリングを守っていないから、ランダムサンプリング以外のデータもいいだろう= 「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
> 私が言っているのは、心理学会でランダムサンプリングしなくては母集団推定してはいけない=それ以外は誤用

> 違うでしょ?

 心理学実験がベルヌーイ試行だと仮定すると、いわゆる「ランダムサンプリング」は不要にならないのですか?

> ランダムサンプリングしていなくても統計学で母集団推定をしていないでしょ?それらの論文は。
> もししているのなら、それを実例としてあげてください。それを確認して、名指しで私は誤用と認定しますので。

 ほとんどの論文は、血液型と性格は関係ないことを結論づけて(示唆して)います。そういう意味では、「母集団推定」はしていると思いますが?

 それに、心理学実験がベルヌーイ試行だと仮定すると、いわゆる「ランダムサンプリング」は不要にならないのですか?

 失礼しました。

メール(その30) H17.8.30 23:51

> なぜか全然進みませんね…。

ABOファンさんが条件を具体的に教えてくれないから、ですよ。

ここまでではっきりしたのは、
坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めてABOファンさんに返事を返したデータは今までない
「ABOファンさんが考える心理学者の条件」というのはあっても、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」は返事がかえってこないので不明である。以上2点です。
これには同意されますか?
これがクリアになれば次に進めます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


>> メール(その21) H17.8.11 1:43から
>>・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。
>>・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?

>>ここの回答くださいね。

> これまた大変失礼ながら爆笑してしまいました。
まあ、爆笑はいいですので、ご回答ください。

> とあります。前言を撤回されるということなのでしょうか???
上記二つに回答いただけるのなら、撤回します。


>> ・統計学の無限母集団は、絶対「アレフ・ゼロ」です。
>> というのなら、それはそれでいいですよ。私は反論できません。

> 例えば、ベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」ですよね?
> JNNのデータは、「アレフ・ゼロ」かどうか確認しているだけです。
知りませんよ、そんなの。

>> 心理学でも統計学でも結構です、濃度の概念を入れているものがあれば教えてください。
> たぶんないと思いますが、
じゃあ、なんで無限大ではなく「アレフ・ゼロ」といいかえるのですか。
理由を書いてください。あなたは「アレフ・ゼロ」だと思います、しか書いていません。

>前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。

思う、ではなくて言い切ってください。
誤解されているようですが、前にも書きましたが、「アレフ・ゼロ」だってあなたが断言するのならかみつきません。
思う、とかあやふやなこというのだったら、「アレフ・ゼロ」という概念を出さないでください、出す理由をちゃんと明示してください、といっているのです。

>>>次にアレフ・ゼロには母=populationという概念がありません。ですので、今回の統計学についての議論で、アレフ・ゼロという用語では科学的な議論はでき>ないと思います。
>> この部分も回答お願いします。
> ??? 前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。
だから、populationは?
無限っていうことだけではなんの意味も無いのですよ。


>あくまで統計学の話ですよね?
そうですよ。あなたはランダムサンプリングしてもいい例外としてさいころをあげましたので。
心理学者がさいころ対象にしないですよね。統計学でさいころは例外なのですか?
教えてください。


> 心理学なら、一応は再現性と無限母集団を仮定してもいいはずですから、
だれがそんなことしているのですか。統計学での話でしょ、ランダムサンプリングっていっているのだから。

心理学でランダムサンプリングするのに、無限母集団を想定するとしたら、研究デザイン狂っています。
有限母集団からランダムサンプリングして、その先は統計学によらずに一般化します。
この証拠は前にも出しました。あなたも論文読んでみては?なんて逃げではなく、明確な証拠を出してください。


> 性格検査の設計では一般的な言葉だと思います。少なくとも、専門書にはよく出てくる言葉です。Googleで、「正規化」と「性格検査」で探してみてください>。
調べましたが、なにか?
たとえば今の1位は
http://psycho01.edu.toyama-u.ac.jp/bigfivehandbook.html
ほら、データの正規化ということであって、性格検査の正規化ではないでしょ?
私のいっている通りじゃないですか。いうなら標準化でしょ。 心理学を全然知らない私にこんなこと指摘されてどうするんですか。本当に何を独学で学んだんでしょうかね。


> ぜひ心理学者に言ってください。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。
だれが、最大公約数的条件っていっているのですか?教えてください。

オウム返しの事例も挙げられていない、ってこんなに書いているのに。
「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」が心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件
なんですか?
違うんでしょ?

> それとも、部分最適とか合成の誤謬のことでしょうか? 
全然違いますよ。

>> ケースバイケースであなたが事例にあげた人はどうですか?

> 松井さんと長谷川さんは、公開されている情報による情報と、インターネット上のやりとりによる情報が違うと感じていますので、申し訳ありませんがお答え>できません(なお、松井さんのメールは公表不可です)。
>> ケースバイケースで見ても心理学者が認めた条件を出せないのですか?
> 回答拒否(?)ですからどうしようもありません。もちろん、私の推測を認めていただけるなら話は別です。
「心理学者の条件をオウム返しに言っている」ってじゃあ誰の?


>> 「一般的」とは誰のことですか?
>> 十分条件という科学的な用語で定義できない、心理学者のケースバイケースでも条件が例示出来ていません。
>> どこが一般的なんですか?
>> 教えてください。

> 私が信用できないなら、心理学の文献を読んでいただくのが一番です。

なにいっているんですか。私はあなたがあげてきた引用は全部疑いもせずに受け入れています。
あなたの意見を疑っているのです。

>>> ただし、念のために心理学者に確認したところ、それらの条件を満たした(と私が考えている)データを示したとたんに、全くと言っていいほど返事が返っ>てこなくなりました。
>> とうとうでましたね。
>> 心理学者が認めた条件
>> ではなく、
>> ABOファンさんが勝手に考えている条件
>> ということですか?
>> であれば、そもそもその条件が本当に心理学者が認めたのか、それとも面倒くさくって無視して返事しないのか、どうやって判断するのですか?

> いや、私が勝手に考えているのではありません。元々は心理学の文献にある条件なはずなのですが。
その文献、教えてください。


>>>菊池先生からのご返事
>>> 「単純に差がある−ないの二分法で考えれば松井さんの見解と坂元さんの見解では矛盾があります。データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです。>これを機に、血液型性格相関説を唱える方々も、この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい」
>> この解釈は1-3のどれにもあてはまりませんね。

> おそらく、単純な回答拒否(?)だと思われます…。
?あなたの1−3の選択をあげて回答を迫ることがおかしいと言う話をしていますよ?

>>> お二人から返事が返ってこないので、私には答えようがありません。
>>> どうしても知りたいなら、ぜひお二人に直接確認してみてくださいませんか?
>> 私の目的を果たすのには、ABOファンさんがどう考えているか、が必要なのです。

> ???

> 科学的にどうかは別として、議論としては意味がないと思いますが…。
>#私の考えている条件を満たしても、ruruさんが了承するとは思えません。

だからじゃあ心理学者が以下略


>>>> もう一つ。誰がDIMSDRIVEの調査を「血液型と性格は関係ある」と認める条件」をクリアしていますか?
>>> この調査は最近のですので、心理学者には質問していませんから申し訳ありませんがお答えできません。
>> じゃあ、クリアしていない、と判断していいですか?
> 心理学者が、ということなら「不明」というしかありません。
「不明」ですね。わかりました。

>> じゃあ、坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めたデータは今までない、
>> と判断していいですか?

> 必ずしもそうではないはずですが、返事が返ってこないのでなんとも言えません。
じゃあ、こう言い換えます。
坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めてABOファンさんに返事を返したデータは今までない
これならokですか?


>> いいえ、本人が証明方法が違う、っていっているのに同列に扱うあなたの考え方に疑問があるのです。
>> 検証実験と反証実験はダブルスタンダードであること。これが心理学の考え方なのですから。

> いえ、違うと思いますよ。公開されている文献にそう書いてあっても、条件を満たすはずのデータを示すと、
条件はわからないのではないのですか?


>> 今までのメールからすると、あなたが提示しているのは、「心理学者が認めるデータ」です。
> おっしゃるとおりです。
ありがとうございます。
ABOファンさんが考える心理学者の条件
というのはあっても、
心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」
は不明である。
これでいいですか?



>> 科学的だというのなら、「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」等が少なくとも十分条件にはなるはずですよ。
>> あなたの文脈はそうではないですよね。
>> あなたが言っているのは、心理学者はみんなランダムサンプリングを守っていないから、ランダムサンプリング以外のデータもいいだろう= 「赤信号、みんな>で渡れば怖くない」
>> 私が言っているのは、心理学会でランダムサンプリングしなくては母集団推定してはいけない=それ以外は誤用

>> 違うでしょ?

> 心理学実験がベルヌーイ試行だと仮定すると、いわゆる「ランダムサンプリング」は不要にならないのですか?



>> ランダムサンプリングしていなくても統計学で母集団推定をしていないでしょ?それらの論文は。
>> もししているのなら、それを実例としてあげてください。それを確認して、名指しで私は誤用と認定しますので。

> ほとんどの論文は、血液型と性格は関係ないことを結論づけて(示唆して)います。そういう意味では、「母集団推定」はしていると思いますが?
統計学による母集団推定です。
結論は、統計学によらずにおこなっています。
それは正当なやり方です。ちゃんと統計学を勉強した人が読めば区別がつきます。

>心理学実験がベルヌーイ試行だと仮定すると、
できません。また意味不明な仮定しますね。やっぱりベルヌーイ試行知らないでしょ。統計学わかっていないでしょ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kenneth/binomial/Bernoulli.htm
ベルヌーイ試行の条件はこれ。
>試行を繰り返すとき、それぞれの試行における成功の確率は同じである。
こんな心理学実験存在しません。


>中には、ランダムサンプリングのデータじゃなければ絶対に認められない、というナントカの一つお…、いやランダムサンプリング原理主義者もいるようです。

ちなみにruruはランダムサンプリングのデータじゃなければ統計的な母集団推定は絶対に認められない
です。
血液型に差がある!っていうのは統計学使わないのならいくらでもいってください。

掲載が少々遅れました。(^^;;

> ここまでではっきりしたのは、
> 坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めてABOファンさんに返事を返したデータは今までない
> 「ABOファンさんが考える心理学者の条件」というのはあっても、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」は返事がかえってこないので不明である。以上2点です。
> これには同意されますか?

 1点目は、「今までない」ではなくて、坂元さん、松井さんの論文も含めて返事が返ってこないので、いずれも「不明」です。
 2点目はほぼそのとおりですが、その条件は「私が考える心理学者の条件」ではなくて本当の「心理学者が考える条件」かもしれません。

 そこで、念のために、書き直しておくと、

  1. 『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータは今までない。
  2. 「ABOFANが考える心理学者の条件」と『心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件』は同じかもしれないし違うかもしれないが、心理学者から返事がかえってこないので「不明」である。

 ということなります。

>>> メール(その21) H17.8.11 1:43から
>>>・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。
>>>・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?
>>
>>>ここの回答くださいね。
>>
>> これまた大変失礼ながら爆笑してしまいました。
>まあ、爆笑はいいですので、ご回答ください。

 正直、心理学で非回収誤差と回収誤差の説明が示されていないので回答しようがありません。以前から「想定外」なのでは?と書いているとおりです。

>> とあります。前言を撤回されるということなのでしょうか???
> 上記二つに回答いただけるのなら、撤回します。

 ですので、回答できません。別に撤回していただこうとも思ってませんし…。私は、単にruruさんの主張の矛盾点(?)を示しているだけです。

>>> ・統計学の無限母集団は、絶対「アレフ・ゼロ」です。
>>> というのなら、それはそれでいいですよ。私は反論できません。
>>
>> 例えば、ベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」ですよね?
>> JNNのデータは、「アレフ・ゼロ」かどうか確認しているだけです。
> 知りませんよ、そんなの。

 はあ、そうですか。

>>> 心理学でも統計学でも結構です、濃度の概念を入れているものがあれば教えてください。
>> たぶんないと思いますが、
> じゃあ、なんで無限大ではなく「アレフ・ゼロ」といいかえるのですか。
> 理由を書いてください。あなたは「アレフ・ゼロ」だと思います、しか書いていません。

 物理法則の話が出たからです。

>>前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。

> 思う、ではなくて言い切ってください。
> 誤解されているようですが、前にも書きましたが、「アレフ・ゼロ」だってあなたが断言するのならかみつきません。
> 思う、とかあやふやなこというのだったら、「アレフ・ゼロ」という概念を出さないでください、出す理由をちゃんと明示してください、といっているのです。

 つまり、ruruさんとの議論に関係ないということでしょうか? それなら無意味(?)ですのであえて回答はしません。

>>あくまで統計学の話ですよね?
> そうですよ。あなたはランダムサンプリングしてもいい例外としてさいころをあげましたので。
> 心理学者がさいころ対象にしないですよね。統計学でさいころは例外なのですか?
> 教えてください。

 ruruさんが私の質問(心理学の文献での「非回収誤差」)に答えていただけないようなので、ここではあえて答えません。

> 心理学でランダムサンプリングするのに、無限母集団を想定するとしたら、研究デザイン狂っています。
> 有限母集団からランダムサンプリングして、その先は統計学によらずに一般化します。
> この証拠は前にも出しました。あなたも論文読んでみては?なんて逃げではなく、明確な証拠を出してください。

 すみません、お手数ですが再度出典を教えてください。

>>ほら、データの正規化ということであって、性格検査の正規化ではないでしょ?
> 私のいっている通りじゃないですか。いうなら標準化でしょ。 心理学を全然知らない私にこんなこと指摘されてどうするんですか。本当に何を独学で学んだんでしょうかね。

 確か、データだけではなく質問項目も正規化するはずです。

>> ぜひ心理学者に言ってください。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。
> だれが、最大公約数的条件っていっているのですか?教えてください。

 確かに誤解を招く言い方でした。「最大公約数的条件」と言っているのではありません。

> オウム返しの事例も挙げられていない、ってこんなに書いているのに。
> 「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」が心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件
> なんですか?
> 違うんでしょ?

 今回の回答の冒頭に書いたとおり、「不明」です。

> 「心理学者の条件をオウム返しに言っている」ってじゃあ誰の?

 今回の回答の冒頭に書いたとおりです。

>> 私が信用できないなら、心理学の文献を読んでいただくのが一番です。

> なにいっているんですか。私はあなたがあげてきた引用は全部疑いもせずに受け入れています。
> あなたの意見を疑っているのです。

 しつこいようですが、今回の回答の冒頭に書いたとおりです。

> その文献、教えてください。

 例えば、すぐに書店で入手可能なのは村上宣寛著『「心理テスト」はウソでした。』です。専門書だと、『現代のエスプリ〜血液型と性格〜』といったところがポピュラーだと思われます。

>>>>菊池先生からのご返事
>>>> 「単純に差がある−ないの二分法で考えれば松井さんの見解と坂元さんの見解では矛盾があります。データ解釈を巡るこうした矛盾はたまにあることです。>これを機に、血液型性格相関説を唱える方々も、この矛盾を解決するような研究をバンバンやって欲しい」
>>> この解釈は1-3のどれにもあてはまりませんね。
>>
>> おそらく、単純な回答拒否(?)だと思われます…。
>?あなたの1−3の選択をあげて回答を迫ることがおかしいと言う話をしていますよ?

 だから、それが回答拒否(?)だと推測する理由です。

> じゃあ、こう言い換えます。
> 坂元さん、松井さんの論文以外で「血液型と性格は関係ある」と認める条件」と心理学者が認めてABOファンさんに返事を返したデータは今までない
> これならokですか?

 今回の冒頭に書いたとおり、坂元さん、松井さんの論文も含めて1つもありません。

>>> いいえ、本人が証明方法が違う、っていっているのに同列に扱うあなたの考え方に疑問があるのです。
>>> 検証実験と反証実験はダブルスタンダードであること。これが心理学の考え方なのですから。
>>
>> いえ、違うと思いますよ。公開されている文献にそう書いてあっても、条件を満たすはずのデータを示すと、
> 条件はわからないのではないのですか?

 今回の冒頭に書いたとおりです。

> ABOファンさんが考える心理学者の条件
> というのはあっても、
> 心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件」
> は不明である。
> これでいいですか?

 今回の冒頭に書いたとおりです。

>> ほとんどの論文は、血液型と性格は関係ないことを結論づけて(示唆して)います。そういう意味では、「母集団推定」はしていると思いますが?
> 統計学による母集団推定です。
> 結論は、統計学によらずにおこなっています。
> それは正当なやり方です。ちゃんと統計学を勉強した人が読めば区別がつきます。

 ???

 ruruさんは、心理学の論文は読んでいないのではないですか?

> ベルヌーイ試行の条件はこれ。
> >試行を繰り返すとき、それぞれの試行における成功の確率は同じである。
> こんな心理学実験存在しません。

 またまた大変失礼ながら爆笑していました。それなら性格検査は全くアテにならないことになってしまいます。この議論もおしまいになってしまいますし。

> ちなみにruruはランダムサンプリングのデータじゃなければ統計的な母集団推定は絶対に認められない
です。
> 血液型に差がある!っていうのは統計学使わないのならいくらでもいってください。

 でも、心理学の論文は読んでないわけですよね?

 失礼しました。

メール(その31) H17.9.4 0:01

すごい答えが返ってきましたね。

>『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータは今までない。
>なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります(笑)。答えようがありませんから…。

この二つ、矛盾していません?

あなたは自信満々にいったい何を示しているんですか?


>『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータ
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
これが違うのなら、後ろのやつ、もう一度教えてください。

そのデータについてだけ言及しますので。
そうすれば、心理学者の論理と同じになるんでしょ?

---------------------------------------

>「ABOFANが考える心理学者の条件」と『心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件』は同じかもしれないし違うかもしれないが、心理学者から返事がかえってこないので「不明」である。
了解しました。じゃ、それでokですよ。
「ABOFANが考える心理学者の条件」を教えてください。

---------------------------------------

>
>>>>・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。

ここが帰ってきていません。
もう一度確認しておきますね。
> ABOファンさんのいうところの現実的な問題
これは内閣府の世論調査についてABOファンさんがいっていることです。
心理学は関係ないですよね?
ですので返事できるはずですが。


>>>>・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?
> 正直、心理学で非回収誤差と回収誤差の説明が示されていないので回答しようがありません。以前から「想定外」なのでは?と書いているとおりです。

そうですか。

では、ABO FANさんがきちんと計算しなくてはいけないといっている「統計的な誤差」の式を教えてください。
で、その出典を教えてください。


---------------------------------------
>心理学で非回収誤差と回収誤差の説明

さすがにそこを直接的に言及しているのを調べるのはちょっと大変ですねぇ。

ABOファンさんが
1.社会調査については正しくとも、必ずしも心理学に応用できるとは限らないのではないでしょうか?
って言っていて、
2.『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータは今までない。
と言っている以上。

2のところが明らかになったら、1.をちゃんと訂正します。
心理学でランダムサンプリングを使う場合、社会調査の手法を使うのです。
ここを説明します。
でも「非回収誤差」を統計的誤差だなんていっているABO FANさんに説明するのは気が遠くなりますが。

でもそこまでいっていない。
ABOファンさんは1.のソースもまったくなし。

あなたは心理学でランダムサンプリング不要とかいっているのですよ、
それなのにランダムサンプリングで発生する非回収誤差の話をしてもしょうがないでしょ?
sampling error とnon-sampling errorなのですよ。samplingしないことにははじまらない。

もし心理学でランダムサンプリングを使うこともある、というところを認めていただけるのであれば、平行して議論進めます。

---------------------------------------
まあ以下はどうでもいいところです。


>>>> 心理学でも統計学でも結構です、濃度の概念を入れているものがあれば教えてください。
>>> たぶんないと思いますが、
>> じゃあ、なんで無限大ではなく「アレフ・ゼロ」といいかえるのですか。
>> 理由を書いてください。あなたは「アレフ・ゼロ」だと思います、しか書いていません。
>
> 物理法則の話が出たからです。

?物理法則と 「アレフ・ゼロ」の関係は?意味不明。物理法則で 「アレフ・ゼロ」って使うの? 実例あげてください。

>
>>>前述のようにベルヌーイ試行の無限は「アレフ・ゼロ」だと思います。
>
>> 思う、ではなくて言い切ってください。
>> 誤解されているようですが、前にも書きましたが、「アレフ・ゼロ」だってあなたが断言するのならかみつきません。
>> 思う、とかあやふやなこというのだったら、「アレフ・ゼロ」という概念を出さないでください、出す理由をちゃんと明示してください、といっているのです。
>
> つまり、ruruさんとの議論に関係ないということでしょうか? それなら無意味(?)ですのであえて回答はしません。

?ではあなたが出してきたので、回答しなくて結構ですが、「アレフ・ゼロ」は撤回しておいてくださいね。
ruruは間違っているところはちゃんと全部撤回していますので。


---------------------------------------
>>>あくまで統計学の話ですよね?
>> そうですよ。あなたはランダムサンプリングしてもいい例外としてさいころをあげましたので。
>> 心理学者がさいころ対象にしないですよね。統計学でさいころは例外なのですか?
>> 教えてください。
>
> ruruさんが私の質問(心理学の文献での「非回収誤差」)に答えていただけないようなので、ここではあえて答えません。
関係ないところで、だだこねられても。。
まあいいですよ。

>> 心理学でランダムサンプリングするのに、無限母集団を想定するとしたら、研究デザイン狂っています。
>> 有限母集団からランダムサンプリングして、その先は統計学によらずに一般化します。
>> この証拠は前にも出しました。あなたも論文読んでみては?なんて逃げではなく、明確な証拠を出してください。
>
> すみません、お手数ですが再度出典を教えてください。

はい。メール(その11) H17.3.6 19:47から。
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
>(2)推論は用いたデータに対してのみおこなう。たとえば用いた被験体では処
>理効果が見られたといえそうであるというふうに。結果の一般化は統計学に頼
>らずにおこなう。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
>母集団が何かということをあいまいにした解析は意味をなさない.

まあ、
> 統計の誤用は,心理学の論文ではかなりの比率で認められるものである.私自身も過去に多くの誤りをおかしてきた.
>“赤信号みんなで渡ればこわくない”という言葉がある.もし心理学者たちの多くが,この誤りを繰り返し許容していたとするなら事は重大である.
とのことなので、
>研究デザイン狂っています
は いいすぎかも。

---------------------------------------
>>>ほら、データの正規化ということであって、性格検査の正規化ではないでしょ?
>> 私のいっている通りじゃないですか。いうなら標準化でしょ。 心理学を全然知らない私にこんなこと指摘されてどうするんですか。本当に何を独学で学んだんでしょうかね。
> 確か、データだけではなく質問項目も正規化するはずです。

ソースは?
「質問項目の正規化」
そんないい加減な言葉は使いません。
心理学者が使っている実例があれば、ちゃんと謝りますので提示してください。


>
>>> ぜひ心理学者に言ってください。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。
>> だれが、最大公約数的条件っていっているのですか?教えてください。
> 確かに誤解を招く言い方でした。「最大公約数的条件」と言っているのではありません。
>> オウム返しの事例も挙げられていない、ってこんなに書いているのに。
>> 「ランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」が心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件
>> なんですか?
>> 違うんでしょ?
> 今回の回答の冒頭に書いたとおり、「不明」です。
>> 「心理学者の条件をオウム返しに言っている」ってじゃあ誰の?

広辞苑から。

おうむ‐がえし【鸚鵡返し】
1.和歌で、他人のいいかけた和歌を一部だけ変えてすぐさま返歌とすること。八雲御抄「又―といふ物あり。本歌の心詞をかへずして同事をいへる也」_
2.人から言いかけられた言葉を、そっくりそのまま返答すること。
1はあり得ないので、2の意味ですよね。
だれの言葉を返答しているのですか?
それがいえないのなら、
>。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。
はまちがった文章ですよね?

>> その文献、教えてください。
>
> 例えば、すぐに書店で入手可能なのは村上宣寛著『「心理テスト」はウソでした。』です。
ok.これよんで指摘すればいいですか?なら速攻購入しますよ。


>> ベルヌーイ試行の条件はこれ。
>> >試行を繰り返すとき、それぞれの試行における成功の確率は同じである。
>> こんな心理学実験存在しません。
>
> またまた大変失礼ながら爆笑していました。それなら性格検査は全くアテにならないことになってしまいます。この議論もおしまいになってしまいますし。

相変わらず統計勉強していませんねぇ。ベルヌーイ試行は統計的な教科書のワンステップでしょ。
コイン投げ位しかないでしょ。ランダムサンプリングにすら直接的には関係ない。
現実的にベルヌーイ試行をどうこうする、なんて研究あるはずないですよ。


>>> ほとんどの論文は、血液型と性格は関係ないことを結論づけて(示唆して)います。そういう意味では、「母集団推定」はしていると思いますが?
>> 統計学による母集団推定です。
>> 結論は、統計学によらずにおこなっています。
>> それは正当なやり方です。ちゃんと統計学を勉強した人が読めば区別がつきます。
> ???
> ruruさんは、心理学の論文は読んでいないのではないですか?

>> ちなみにruruはランダムサンプリングのデータじゃなければ統計的な母集団推定は絶対に認められない
>です。
>> 血液型に差がある!っていうのは統計学使わないのならいくらでもいってください。
> でも、心理学の論文は読んでないわけですよね?

はい。読んでいませんよ。それがなにか?
論文読もうが読まないが間違っているものは間違っていますよ。

>松井豊氏の「心理学者の反省」
>渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
>長谷川氏:http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>
>3人の心理学者が心理学者がやっていることは誤用が多く、自省すべきだといっています。
>その自省すべき事例をずらずら並べて、ランダムサンプリングが不要だって言われても、

これで十分です。あなたもこの3人の見解は理解できるでしょ?
読めというのなら、統計的に母集団を推定されている事例の論文の名前と入手先教えてくださいね。
ネットで論文の原本入手って結構難しいと思っているので。

また掲載が少々遅れました。(^^;;

>>『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータは今までない。
>>なんと言ったらいいんでしょうか。私は、心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。従って、私の論理がおかしいというなら、それは心理学者がおかしいというのと同じ意味です。ですから、解釈の話は心理学者のここがおかしい、と言ってくれないと困ります(笑)。答えようがありませんから…。

> この二つ、矛盾していません?

 ???

 何回も説明しているはずなのですが、特に矛盾はしているとは思いません。事前に、心理学者が『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』はあります(しつこいようですが、データではありません)。これは以前に示したように、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

 しかし、これらの条件を満たした(少なくとも私はそう判断した)データを心理学者に示したとたん、全くといっていいほど返事が返ってこなくなったということです。

>『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータ
>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
>これが違うのなら、後ろのやつ、もう一度教えてください。

 具体例がないので判断しかねますが、文章を素直に解釈する限り同じもののはずです。

>>「ABOFANが考える心理学者の条件」と『心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件』は同じかもしれないし違うかもしれないが、心理学者から返事がかえってこないので「不明」である。
>了解しました。じゃ、それでokですよ。
>「ABOFANが考える心理学者の条件」を教えてください。

 再三書いているように、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。

>>>>・ABOファンさんのいうところの現実的な問題というのは、全て非標本誤差。またほとんどが非回収誤差についての説明。

> ここが帰ってきていません。

 心理学でどう定義しているかどうか、ruruさんから示していただけないので答えようがありません。

>もう一度確認しておきますね。
>> ABOファンさんのいうところの現実的な問題
>これは内閣府の世論調査についてABOファンさんがいっていることです。
>心理学は関係ないですよね?
>ですので返事できるはずですが。

 ???
 いつの間に総務省が内閣府になったのでしょうか(笑)。
 私は内閣府の世論調査については何も言ってませんが。

>>>>>・あなたのその5「統計的な誤差」はこのpdfのSampling errorのことですか?
>> 正直、心理学で非回収誤差と回収誤差の説明が示されていないので回答しようがありません。以前から「想定外」なのでは?と書いているとおりです。

>そうですか。

>では、ABO FANさんがきちんと計算しなくてはいけないといっている「統計的な誤差」の式を教えてください。
>で、その出典を教えてください。

 信頼区間です。どの入門書にも書いてあるはずなので、出典は省略します。

>>>心理学で非回収誤差と回収誤差の説明

>>さすがにそこを直接的に言及しているのを調べるのはちょっと大変ですねぇ。

>ABOファンさんが
>1.社会調査については正しくとも、必ずしも心理学に応用できるとは限らないのではないでしょうか?
>って言っていて、
>2.『「血液型と性格は関係ある」と認める条件』と心理学者が認めて私に返事を返したデータは今までない。
>と言っている以上。

>2のところが明らかになったら、1.をちゃんと訂正します。
>心理学でランダムサンプリングを使う場合、社会調査の手法を使うのです。
>ここを説明します。
>でも「非回収誤差」を統計的誤差だなんていっているABO FANさんに説明するのは気が遠くなりますが。

>でもそこまでいっていない。
>ABOファンさんは1.のソースもまったくなし。
>
>あなたは心理学でランダムサンプリング不要とかいっているのですよ、
>それなのにランダムサンプリングで発生する非回収誤差の話をしてもしょうがないでしょ?

 ???

 正直、どのように解釈すればいいのかわかりません…。f(^^;;

 心理学でランダムサンプリングをするとしたら、社会調査の手法を使うのでしょうか?

#全くの私見ですが、「非回収誤差」があるような実験なら、普通は論文の審査ではねられてしまうと思いますが…。

 もっとも、社会調査の手法を使う(?)と思われるフィールドワークもありますが、こちらはあまりランダムサンプリングに関係あるとも思えません。

>sampling error とnon-sampling errorなのですよ。samplingしないことにははじまらない。

>もし心理学でランダムサンプリングを使うこともある、というところを認めていただけるのであれば、平行して議論進めます。

 ???

 これも、正直、どのように解釈すればいいのかわかりません…。f(^^;;

 血液型に関しては、松井さんや坂元さんの論文以外には読んだことはありません。

> ?物理法則と 「アレフ・ゼロ」の関係は?意味不明。物理法則で 「アレフ・ゼロ」って使うの? 実例あげてください。

 物理学でも統計学(アレフ・ゼロ)は使うと思いますが?

> ?ではあなたが出してきたので、回答しなくて結構ですが、「アレフ・ゼロ」は撤回しておいてくださいね。
> ruruは間違っているところはちゃんと全部撤回していますので。

 では、まず「内閣府の世論調査」を撤回してください(笑)。

#「アレフ・ゼロ」は間違ってない(はず)なので、特に撤回しません。

>> すみません、お手数ですが再度出典を教えてください。
>
>はい。メール(その11) H17.3.6 19:47から。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
>>(2)推論は用いたデータに対してのみおこなう。たとえば用いた被験体では処
>>理効果が見られたといえそうであるというふうに。結果の一般化は統計学に頼
>>らずにおこなう。

 ありがとうございました。

>まあ、
>> 統計の誤用は,心理学の論文ではかなりの比率で認められるものである.私自身も過去に多くの誤りをおかしてきた.
>>“赤信号みんなで渡ればこわくない”という言葉がある.もし心理学者たちの多くが,この誤りを繰り返し許容していたとするなら事は重大である.
>とのことなので、
>>研究デザイン狂っています
>は いいすぎかも。

 要するに、心理学者の多くは「ダブルスタンダード」ということでしょうか?

>>>>ほら、データの正規化ということであって、性格検査の正規化ではないでしょ?
>>> 私のいっている通りじゃないですか。いうなら標準化でしょ。 心理学を全然知らない私にこんなこと指摘されてどうするんですか。本当に何を独学で学んだんでしょうかね。
>> 確か、データだけではなく質問項目も正規化するはずです。

> ソースは?
> 「質問項目の正規化」
> そんないい加減な言葉は使いません。
> 心理学者が使っている実例があれば、ちゃんと謝りますので提示してください。

 確かにruruさんのおっしゃるように「標準化」のようですね。私の記憶違いの可能性が高いようです。(*_*)

>>> 「心理学者の条件をオウム返しに言っている」ってじゃあ誰の?

>広辞苑から。

>おうむ‐がえし【鸚鵡返し】
>1.和歌で、他人のいいかけた和歌を一部だけ変えてすぐさま返歌とすること。八雲御抄「又―といふ物あり。本歌の心詞をかへずして同事をいへる也」_
>2.人から言いかけられた言葉を、そっくりそのまま返答すること。
>1はあり得ないので、2の意味ですよね。
>だれの言葉を返答しているのですか?
>それがいえないのなら、
>>。私は心理学者の条件をオウム返しに言っているだけです(笑)。
>はまちがった文章ですよね?

 今回の回答の冒頭に書いたとおりです。

>>> その文献、教えてください。
>>
>> 例えば、すぐに書店で入手可能なのは村上宣寛著『「心理テスト」はウソでした。』です。
>ok.これよんで指摘すればいいですか?なら速攻購入しますよ。

 購入というのはちょっと心苦しいので、図書館で借りるとか、立ち読みとかで結構です。現在比較的簡単に入手できる反論としては、一番レベルが高いものだと思います(といって も結構間違いもあるようですが…)。

>>> ベルヌーイ試行の条件はこれ。
>>> >試行を繰り返すとき、それぞれの試行における成功の確率は同じである。
>>> こんな心理学実験存在しません。
>>
>> またまた大変失礼ながら爆笑していました。それなら性格検査は全くアテにならないことになってしまいます。この議論もおしまいになってしまいますし。

>相変わらず統計勉強していませんねぇ。ベルヌーイ試行は統計的な教科書のワンステップでしょ。
>コイン投げ位しかないでしょ。ランダムサンプリングにすら直接的には関係ない。
>現実的にベルヌーイ試行をどうこうする、なんて研究あるはずないですよ。

 要するに「成功の確率」に再現性があるということでしょう。

 性格検査の質問項目の回答には再現性がないのでしょうか?

>>> ちなみにruruはランダムサンプリングのデータじゃなければ統計的な母集団推定は絶対に認められない
>>です。
>>> 血液型に差がある!っていうのは統計学使わないのならいくらでもいってください。
>> でも、心理学の論文は読んでないわけですよね?

>はい。読んでいませんよ。それがなにか?
>論文読もうが読まないが間違っているものは間違っていますよ。

 そうですか。となると、厳密にはあらゆるデータに「統計的な母集団推定は絶対に認められない」ということになりますが?

 物理学のように「近似」は使わないのですか?

>>松井豊氏の「心理学者の反省」
>>渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
>>長谷川氏:http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>>
>>3人の心理学者が心理学者がやっていることは誤用が多く、自省すべきだといっています。
>>その自省すべき事例をずらずら並べて、ランダムサンプリングが不要だって言われても、

>これで十分です。あなたもこの3人の見解は理解できるでしょ?

 これらはセールストークもありますから…(苦笑)。

>読めというのなら、統計的に母集団を推定されている事例の論文の名前と入手先教えてくださいね。

 血液型に関しては、松井さんや坂元さんの論文以外には読んだことはありません。

>ネットで論文の原本入手って結構難しいと思っているので。

 日本語は難しいです(もっとも、大学関係者なら割と簡単です)。英語なら一般人にも割と簡単ですが、少々お金がかかります。f(^^;;

 失礼しました。

メール(その32) H17.9.21 0:13

途中間が空くと何書いていたか忘れますねぇ。
ということで、短く。

>心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める条件を満たしたデータ
> 何回も説明しているはずなのですが、特に矛盾はしているとは思いません。

そうですか。そろそろ堂々巡りもあきてきたのでじゃあそれはokです。
ようはここ10回のメールでわかったのは、ABOファンさんがいろいろといっても心理学者は無視していて裏はとれていない、ってことですね?

---------------------------------------

ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」

松井さん 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 51〜54ページ H3
坂元さん 山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 342〜345ページ H4

以上の二つのデータだけである。
(それ以外のデータは心理学者の十分条件を満たさないので、認めない)

この二つのデータにおいて、血液型の一部の項目で有意差が検出されている


ここまではABOファン、ruruともに異論ありません。
これでいいですか?
誤解を招く「最大公約数的条件」ではなく、論理学でいうところの十分条件でいいですか?
ここ、心理学者がどう考えるか、ではなく、ABOファンさんがどう考えるか、ですよ。十分条件の定義は前のメールの広辞苑からの引用を参照してください。

メール(その17) H17.6.21 0:38の繰り返しになってしまいましたが、脇道にそれてしまった私ruruが悪かったですね。



---------------------------------------
謝るところ謝っておきます。

> ???
> いつの間に総務省が内閣府になったのでしょうか(笑)。
> 私は内閣府の世論調査については何も言ってませんが。
> では、まず「内閣府の世論調査」を撤回してください(笑)。

すみません、私の間違いですな。。。。
結構おおぼけしていました。すみません。大撤回します。
今まで世論調査で総務省総務省いっていましたが、内閣府ですね。
ああ、こんなところ、間違えるなんて・・・
 「総務省の世論調査」が間違っています。

今回は素早く掲載します(笑)。

> ようはここ10回のメールでわかったのは、ABOファンさんがいろいろといっても心理学者は無視していて裏はとれていない、ってことですね?

 いや、ウラはほぼ取れています。例えば、その後の心理学者の多くは、具体的な否定の根拠をほとんど示さなくなってしまいました(BPOの血液型批判なんかが典型です)。

 ただし、心理学者自身が認めない限り、本当にウラが取れているとは言えません。そういう意味では、いくら状況証拠があってもウラが取れているとは言えません。

#某国の拉致疑惑と同じですね(苦笑)。

> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」

> 松井さん 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 51〜54ページ H3
> 坂元さん 山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 342〜345ページ H4

> 以上の二つのデータだけである。
> (それ以外のデータは心理学者の十分条件を満たさないので、認めない)

 はい、基本的にはそのとおりです。

 ただし、ランダムサンプリングをしようがしまいが、どの(日本、韓国、台湾…の)データでも差が出ることは間違いありません(根拠はこちら)。もっとも、これは心理学者との論争後にわかったことですので心理学者に質問はしていません。

> この二つのデータにおいて、血液型の一部の項目で有意差が検出されている
> ここまではABOファン、ruruともに異論ありません。
> これでいいですか?

 はい、OKです。

> 誤解を招く「最大公約数的条件」ではなく、論理学でいうところの十分条件でいいですか?
> ここ、心理学者がどう考えるか、ではなく、ABOファンさんがどう考えるか、ですよ。十分条件の定義は前のメールの広辞苑からの引用を参照してください。

 こちらもOKです。

> メール(その17) H17.6.21 0:38の繰り返しになってしまいましたが、脇道にそれてしまった私ruruが悪かったですね。

 いえいえ。

> 結構おおぼけしていました。すみません。大撤回します。

 了解しました。

メール(その33) H17.9.24 0:00

さて、

> 心理学でランダムサンプリングをするとしたら、社会調査の手法を使うのでしょうか?

という本筋にいきます。

使いますよ。


まず、前回のメールのお返事で
> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。
であることが確認されました。
以降、 この2つのデータを「心理学者の十分条件を満たした2データ」と呼ばせてください。
で、この2つはランダムサンプリングです。

心理学でいうところのランダムサンプリングは、社会心理学での領域です。

ABOファンさんのサイトから。
>坂元さん 山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 342〜345
>上瀬由美子・松井豊 1996 血液型ステレオタイプ変容の形 ――ステレオタイプ変容モデルの検証―― 社会心理学研究,11,3170-179

ほらね。いずれも社会心理学の場で発表されている論文ですね。

じゃあ、日本社会心理学会ではどんな調査やってんのか、っていうと、一番有名なのがJGSS.
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jssp/db/schedule.html
社会調査そのものです。
それもそのはず。JGSSとは、
>JGSSプロジェクトの実施メンバーは、調査年によって多少の変動があるが、国公私立の教育・研究機関から社会学、社会心理学、経済学、教育学、統計学、人口学などの研究者が参加している
調査だからです。
http://jgss.daishodai.ac.jp/japanese/frame/japanesetop.html

これで(少なくとも「心理学者の十分条件を満たした2データ」は)方法論が一緒であることが明らかになりました。

前にも書きましたが、松井氏も
>社会調査の結果を再分析した。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
と書いていますね。

これで、JNN調査を元に血液型と性格の論文を執筆した方全てが社会調査であると認識していることが明らかとなりました。

さて、ABOファンさんは今まで
> 社会調査と心理学では方法論が違うと思っていますので…。
といわれてきました。

ところが、実際は方法論は同じです。ABOファンさんの独学で学んだ心理学は残念ながら間違っていたわけです。心理学においてランダムサンプリングを実施しようとすると、社会調査の手法以外にやりようがないのですよ。

もし未だに違うと主張されるのなら、その出典をお願いします。特に上記心理学者の十分条件である2データについて、これが社会調査でない、という論拠を出してくださいね。

今回も素早く掲載します(笑)。

 大変失礼ながら爆笑してしまいました。なぜなら、ruruさんの示した2つのデータは、心理学では“異端“のデータということが、ruruさん自身によって証明されてしまったようだからです。

 まず、松井さんのデータですが、原典は次のようになっています。

 ここで注意しないといけないのは、論文とはいっても当時の勤務先の大学の紀要であることです。したがって、第三者のチェックが入っているかどうかは微妙です(通常は入らないと考える方が妥当でしょう)。松井さんの他の血液型の論文を調べてみると、当然のことながら学会誌に掲載された論文もありますので、こちらは(実態はともかく?)、何らかの形で第三者のチェックが入っているということになります。例えば、

 では、実に奇妙なことに、ランダムサンプリングのデータは使っていません。

 次に、坂元さんのデータはどうでしょうか? 原典は次のとおりです。

 社会心理学は知りませんが、一般的に学会の大会論文集程度のものなら、内容はノーチェックなのが普通です。従って、ここでもなぜか第三者のチェックがないと考えられます。

#まぁ、よっぽどひどいものならチェックはされるでしょうが…(苦笑)。

 では、坂元さんの学会誌に掲載された論文はどうでしょうか。

 ここでも、実に奇妙なことに、ランダムサンプリングのデータは使っていません。

 つまり、ランダムサンプリングのデータでは第三者のチェックを通らない、と考えてもよさそうです。比較的ランダムサンプリングに理解がありそうな“社会”心理学でもそうなのですから、一般の心理学なら推して知るべしでしょう。

 ちなみに、心理学で一番大きな日本心理学会関係の論文や、性格心理学を中心とする日本性格心理学会関係の論文では、ランダムサンプリングのデータを使った論文は(私が知る限り)ありません。

 もっとも、心理学者に直接確かめたわけではないので、本当の理由がランダムサンプリングかどうかは不明です。しかし、以上の事実から、「社会調査と心理学では方法論が違う」と判断する方が妥当だと考えます。

#どうせ論文を書くのなら、学会誌に掲載した方が得ですからね(笑)。
#掲載しない(できない?)のには、やっぱり何か理由があると考えた方が良さそうです。

メール(その34) H17.9.25 23:35

最近爆笑されることが多いようですね。いいことです、笑いに富んだ人生は。

さて、今回の返事はよくわかりません。この二つは心理学で認められていないのでしょうか?

> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。というのはどこにいったのですか?

十分条件満たしているものが異端というのは日本語の意味がわかりません。
十分条件を撤回するのですか?

私はABOファンさんでも心理学者でも両方ともこのデータは満足できる、といっているからこの二つを議題にしているのですよ。
今回のABOファンさんの返事は、この二つのデータは信用できない、といっているのでしょうか。
そうなら、はっきりといってください。

そして、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
にもちゃんと「しかしこの論文は心理学では異端であると思われる」と明記してください。

こんなくだらないつっこみをなくすためにここ10回のメールはあったと思っているのですがね。

早速のご返事ありがとうございます。

>> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。というのはどこにいったのですか?

> 十分条件満たしているものが異端というのは日本語の意味がわかりません。
> 十分条件を撤回するのですか?

 心理学ではよくあることです(苦笑)。例えば、一世を風靡したクレッチマーの性格類型は、現在では否定されています。しかし、もともとこの説は、精神医学のもので心理学のものではありません。つまり、非常に有名ではありますが心理学では“異端”の説ということもできるでしょう。

#しかも、クレッチマー説の否定も精神医学の側からなされたようです。

> 私はABOファンさんでも心理学者でも両方ともこのデータは満足できる、といっているからこの二つを議題にしているのですよ。

 2つの論文に回収率も「非回収誤差」も明記されていなくとも満足されますか?

 あるいは、回収率が低くても「ランダムサンプリングだから正確だ」あるいは「統計的検定に適する」と言えると思われますか?

 例えば、松井さんの論文にはこうあります(51ページ)。

 第1の問題はデータの代表性の問題である。擁護論・批判論ともにその根拠としているデータは日本人母集団から偏りなくサンプリングされたものではない。自身の理論の信奉者や勤務する大学の学生を対象にして,任意に調査したデータがが使用されている。これらのデータは母集団の規定が明確でない。従って,これらのデータには本来一切の統計的検定を行うことができない。

 そして、考察としては(54ページ)、

 4つの年度で共通して差が見られた項目4について、4年度の肯定率を一覧したのが表8である。…4年度で共通して差の見られた1項目も、最高の肯定率を示す回答者の血液型が年度によって異なるという、一貫性を欠いた結果になっていた。…以上の結果は、ABO式血液型による性格の差には、年度を越えた一貫性がみられないことを明らかにしている。本資料のデータから見る限り、血液型ステレオタイプは妥当性を欠くと結論される。

 素直に読むと、「本資料のデータから見る限り、血液型ステレオタイプは妥当性を欠くと結論される」という考察は、統計的な推定を行ったからだと考えてしまいます。もちろん、これは回収率が100%でないので誤りです。

 なぜ回収率を明示しなかったのかは謎ですが、第三者が読むのであればもう少し“適切”な表現に書き改めるべきでしょう。

 いずれにせよ、松井さんは回収率や「非回収誤差」には触れていません。

 坂元さんも同様です。いや、こちらではもっと素直に母集団の推定をしているようです(太字)。

考察

@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
B年々、人々が「B型的」(物事にこだわらず、気がかわりやすい、等)になっていることが示された。
CBA型は相対的により「A型的」に、B型は相対的により「B型的」にという変化を示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)A型とB型だけではなく、O型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる。
F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、というものである。

 否定論者の心理学者の多くは、

  1. 松井論文では、データに差がない→血液型と性格の関係はない
  2. 坂元論文では、データに差がない→それは「自己成就現象」によるもの→血液型と性格の関係はない

 という結論を出しています。しかし、データに差があってもなくても「血液型と性格の関係はない」なら世の中苦労しません(笑)。

> 今回のABOファンさんの返事は、この二つのデータは信用できない、といっているのでしょうか。
> そうなら、はっきりといってください。

 いや、信用できると思います。私は、この2つデータだけで結論を出しているのではありませんから…。

 ただ、このデータを心理学者は信用しているし、上に示したように明らかな矛盾(?)が現れているので、私は心理学者向けに出しているだけです。

 この後は、ほとんどの心理学者から返事がもらえなくなりました(苦笑)。

 失礼しました。

メール(その35) H17.9.27 1:08

またしばらく迷路に迷い込みそうですね。


>> 十分条件を撤回するのですか?
> 心理学ではよくあることです(苦笑)

例示ではよくわかりません。
結局のところ、この二つは心理学では異端なのですか?
aboファンさんの中だけで異端なのですか?

で、もう一度書きますね。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
にもちゃんと「しかしこの論文は心理学では異端であると思われる」と明記してください。


>> 私はABOファンさんでも心理学者でも両方ともこのデータは満足できる、といっているからこの二つを議題にしているのですよ。
> 2つの論文に回収率も「非回収誤差」も明記されていなくとも満足されますか?

元の論文の入手方法がわからないのですが、書いてあった方がいいのかもしれませんが、自分が実査したものではなくデータを借りたのですから、ソースがはっきりしているので別によいとは思いますよ。WEB上には調査概要がわかるものはなかったのですが、書籍であることは確認できたので。

なお、非回収誤差は書いてなくて当たり前です。それは読み手のリテラシーの問題なので。


>> 今回のABOファンさんの返事は、この二つのデータは信用できない、といっているのでしょうか。
>> そうなら、はっきりといってください。

> いや、信用できると思います。私は、この2つデータだけで結論を出しているのではありませんから…。

ABOファンさんが心理学者をどうとらえているか、です。オウム返しに主張をいっているとのことなので。
ABOファンさんの見解が入ったら、とてもオウム返しにはなりませんよね。

> ただ、このデータを心理学者は信用しているし、


意味がわかりません。
> つまり、ランダムサンプリングのデータでは第三者のチェックを通らない、と考えてもよさそうです
先ほどのメールのこの主張と矛盾していますよ。

心理学者が2つデータを信用しているのであればそれは第三者のチェックを通るということだと思うのですが、違うのですか?
自分の所属する専門分野の学会で第三者のチェックを通らない異端のデータを信用する、それはなんといういう学会の常識なのですか?


>上に示したように明らかな矛盾(?)が現れているので、私は心理学者向けに出しているだけです。
?矛盾点を示してください。この文章からはさっぱりわかりません。何と何が矛盾しているのですか。

一応辞書から。

【矛盾】《国》
〈名・自動サ変〉二つのことが論理的にあわないで、くいちがうこと。
【異端】《国》
〈名〉正統でない学説や宗教。
【信用】《国》
[1]〈名・他動サ変〉(1)たしかだと信じて受け入れること。「かれのことばを―する」
    (2)まちがいないと見こむ(jこと。「―が厚(あつ)い・―がものをいう・店の―を落とす」 _[類]信頼(しんらい)
[2]〈名〉しはらい能力(のうりよく)がたしかにあることを土台にしてなりたつ、貸(か)し借りの関係。クレジット。

早速のご返事ありがとうございます。

> 結局のところ、この二つは心理学では異端なのですか?
> aboファンさんの中だけで異端なのですか?

 語弊を恐れずに言えば“ダブルスタンダード”でしょう。村上宣寛さん(富山大学教育学部教授)の『「心理テスト」はウソでした。』なんかが典型(?)です。例えば、

32.gif (286 バイト) “ウソ”の謎  卒業論文の謎

■ランダムサンプリングの謎

 さて、この本では11ページから、「卒論で血液型研究に取り組む」ということで、村上ゼミの木地さんの論文が紹介されています。しかし、この論文には致命的な欠点(?)があります。なぜなら、ランダムサンプリングのデータでないからです。

 ちなみに、38ページにはこうあります。

 調査ではサンプリングが大事である。母集団(日本人全体、あるいは、人類全体)の性質をできるだけよく代表するようにサンプルを選ぶ。それがランダム・サンプリングである。…統計学は、すべてランダム・サンプリング(無作為抽出)されたデータを前提としている。この前提が満たされないと統計学を使っても意味がない。

 まあ、村上さんも指導教官ですから、ゼミ生に甘いのは人情というものでしょう。なんとかして自分の学生を卒業させようということですから、私もケチを付けるつもりなんて全くありません。しかし、ランダムサンプリングのデータでなくとも統計的検定をしていい(悪い)、とは同じ部分には断り書きがないようです…。本当はどうなのでしょうか?

 能見さんのデータもランダムサンプリングをしなくとも全然問題ないということなのでしょうか?

 特に注意書きもないようですし…。

> なお、非回収誤差は書いてなくて当たり前です。それは読み手のリテラシーの問題なので。

 ??? 回収率も書いてないのですが…。

> 自分の所属する専門分野の学会で第三者のチェックを通らない異端のデータを信用する、それはなんといういう学会の常識なのですか?

 村上さんの例によれば、“常識”でも不思議ではないのかもしれません。

#本当はどうなのか知りませんが…。

メール(その36) H17.10.3 22:48

メール(その34)のABOファンさんの指摘する矛盾点とは?---------------------------------------------------------------

まず前のメールで回答がないところから。

>上に示したように明らかな矛盾(?)が現れているので、私は心理学者向けに出しているだけです。
?矛盾点を示してください。この文章からはさっぱりわかりません。何と何が矛盾しているのですか。

回収率---------------------------------------------------------------

>> なお、非回収誤差は書いてなくて当たり前です。それは読み手のリテラシーの問題なので。
> ??? 回収率も書いてないのですが…。
前に書きました。
>自分が実査したものではなくデータを借りたのですから、ソースがはっきりしているので別によいとは思いますよ。

回収率を書いていなくても母集団推定してもかまいません。非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいいだけなので。
文句があるのなら、私ではなく論文執筆者に言えばいいことですし、そもそも回収率の高低を指摘している心理学者はいるのですか?


ダブルスタンダードですよ---------------------------------------------------------------
>> 結局のところ、この二つは心理学では異端なのですか?
>> aboファンさんの中だけで異端なのですか?
>
> 語弊を恐れずに言えば“ダブルスタンダード”でしょう。

では、異端ではないですね。
心理学がダブルスタンダードであることは今ABOファンさんが例示した村上氏の他、私もメール(その26) で長谷川氏を引用しています。

もう一度前回のメールの異端の日本語の意味を確認してください。

>> 自分の所属する専門分野の学会で第三者のチェックを通らない異端のデータを信用する、それはなんといういう学会の常識なのですか?
> 村上さんの例によれば、“常識”でも不思議ではないのかもしれません。

違います。

>つまり、ランダムサンプリングのデータでは第三者のチェックを通らない、と考えてもよさそうです。
というABOファンさんの推測が間違っているという一言に尽きます。

私はランダムサンプリングのデータの扱いについて、
ABOファンさんが心理学で一番大きな日本心理学会と認めている
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html
>日本心理学会第58回大会(日本大学, 1994年10月) ワークショップ
を提示しています。
これは、第三者のチェックを通っていますよね?

なお、その証拠をあげておきます。
http://www.nuis.ac.jp/pda-j/doc/00007/mat/sympo96.html
>心理学研究の基礎(fpr)ML
>1994年10月の日本心理学会第58回におけるワークショップ``心理学研究の自己評価(1):基礎的統計解析の誤用と対策''をきっかけに1995年2月に作られた.

ほら、統計の誤用を防ぐチェック機能として働いているんじゃないですか。ABOファンさんの主張するのとはまったく逆の結論ですよ。
私がかねてから主張しているとおり、ランダムサンプリングをせずに統計学で母集団推定するのは誤用です。


まとめ---------------------------------------------------------------

1.心理学では、血液型と性格は関係があるという場合にはランダムサンプリングを十分条件とするが、血液型と性格は関係がないことを言う場合にはランダムサンプリングを必要としないダブルスタンダードである。

2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)

3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。

以上3つに異論ありますか?
全部心理学でどうとらえられているか、という話なので、反論するのなら、ちゃんと論拠を出してくださいね。

少々ご返事が遅れました。

>まず前のメールで回答がないところから。

>>上に示したように明らかな矛盾(?)が現れているので、私は心理学者向けに出しているだけです。
>?矛盾点を示してください。この文章からはさっぱりわかりません。何と何が矛盾しているのですか。

 再掲しておきます。

 否定論者の心理学者の多くは、

  1. 松井論文では、データに差がない→血液型と性格の関係はない
  2. 坂元論文では、データに差がない→それは「自己成就現象」によるもの→血液型と性格の関係はない

 という結論を出しています。しかし、データに差があってもなくても「血液型と性格の関係はない」なら世の中苦労しません(笑)。

> 回収率を書いていなくても母集団推定してもかまいません。
> 非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいいだけなので。

 ??? 本当ですか!? 信じられません! ruruさんは自己否定するつもりなのですか?

> 文句があるのなら、私ではなく論文執筆者に言えばいいことですし、そもそも回収率の高低を指摘している心理学者はいるのですか?

 だから、第三者のチェックを通らなかったのかもしれません…。

#真実は確認していないので不明ですが…。

>> 語弊を恐れずに言えば“ダブルスタンダード”でしょう。

> では、異端ではないですね。

 いや、ダブルスタンダードで、かつ異端と言うこともありえると思います。例は、前出のクレッチマーの性格分類です。

>>つまり、ランダムサンプリングのデータでは第三者のチェックを通らない、と考えてもよさそうです。
>というABOファンさんの推測が間違っているという一言に尽きます。

 ???
 ダブルスタンダードを認めるなら、私の推測が正しいことになりませんか? 日本心理学会がなんと言おうが(ダブルスタンダードなので)関係ないはずですが?
 それとも、日本心理学会での見解が正しいなら、ruruさんの主張(ダブルスタンダード)は撤回するのですか?

> 1.心理学では、血液型と性格は関係があるという場合にはランダムサンプリングを十分条件とするが、血液型と性格は関係がないことを言う場合にはランダムサンプリングを必要としないダブルスタンダードである。

 これはそうですね。ただし、ランダムサンプリングで差が出てもダメという人もいるので、厳密にいうと絶対に認めないというのが正しいような気もします…。

> 2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)

 私がやりとりした中ではそのとおりです。ただし、“異端”のデータである可能性は残ります。

> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。

 社会心理学のデータであるということは、性格心理学のデータではありませんから、やはり“異端”のデータになりませんか?
 また、1にも書きましたが、ランダムサンプリングで差が出てもダメという人もいるので、厳密にいうと絶対に認めないというのが正しいような気もします…。

 最後に再度確認したいのですが、「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」ということなら、ruruさんは自己否定するつもりなのでしょうか?

メール(その37) H17.12.9 0:15

2ヶ月もたつと何がおきていたのか、忘れてしまいますね。ABOファンさんの策略(時間作戦)にはまっている気がします。



まず一点確認。

「ランダムサンプリングの手法はABOファンさんが心理学で一番大きな学会と認めている日本心理学会で第三者のチェックを通っている」
この事実に同意しますか?


異端とは?論拠をいい加減出してください-----------------------------------------------------------

>> 文句があるのなら、私ではなく論文執筆者に言えばいいことですし、そもそも回収率の高低を指摘している心理学者はいるのですか?
> だから、第三者のチェックを通らなかったのかもしれません…。
第三者のチェックを通らないというのは、ABOファンさんの単なる推測。
他方、この「心理学者の十分条件を満たした2データ」は
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
とあるとおり、心理学者が幅広く認めている証拠があります。

まさか「通していない」「通らなかった」の日本語の区別がついていないんじゃないでしょうね?
「第三者のチェックを通らなかった」といいたいのなら、どこかの学会に提出して、却下された証拠でも出してください。

ABOファンさんの科学的な論理では
「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通していない」
から
「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通らなかった」
が成り立つのでしょうか?


>>> 語弊を恐れずに言えば“ダブルスタンダード”でしょう。
>> では、異端ではないですね。
> いや、ダブルスタンダードで、かつ異端と言うこともありえると思います。例は、前出のクレッチマーの性格分類です。
例示ではなく、この事例でちゃんと説明してください。
日本語の意味を再掲載しておきます。

【異端】《国》
〈名〉正統でない学説や宗教。
現在のところ、ABOファンさんが「心理学者の十分条件を満たした2データ」を異端といっている根拠は 「紀要・論文集だから」です。
紀要・論文集だけしかないから異端、これがABOファンさんの科学的な論理ですか?

>>>つまり、ランダムサンプリングのデータでは第三者のチェックを通らない、と考えてもよさそうです。
>>というABOファンさんの推測が間違っているという一言に尽きます。

> ???
> ダブルスタンダードを認めるなら、私の推測が正しいことになりませんか? 日本心理学会がなんと言おうが(ダブルスタンダードなので)関係ないはずですが?
> それとも、日本心理学会での見解が正しいなら、ruruさんの主張(ダブルスタンダード)は撤回するのですか?

???というのはわたしですよ。

日本心理学会とダブルスタンダードは何ら矛盾していませんよ。
ダブルスタンダードなのは、メール(その26) に例示した検証実験と反証実験の区別 です。
検証実験ではランダムサンプリングが十分条件になっていますよ。その主張はなんらかわりません。
反証実験でランダムサンプリングをしていない、その事例をだして検証実験でもランダムサンプリングはいらないというのがABOファンさんの推測でしょ?
全然違いますが。

心理学者のダブルスタンダード、ランダムサンプリングの必要性について表にするとこんな感じです。

     心理学者 ABOファンさん
検証実験 必要   不要
反証実験 不要   不要

日本心理学会では 検証実験でランダムサンプリングが必要ということをいっています。

ABOファンさんのはダブルスタンダードではない(笑)

>> 2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)

> 私がやりとりした中ではそのとおりです。ただし、“異端”のデータである可能性は残ります。

「「心理学者の十分条件を満たした2データ」は心理学者にとって異端である可能性がある」
と主張したいのですか?
いいえ。残念ながらそれはありえません。

もう一度異端の意味をみてください。

三省堂提供「大辞林 第二版」より
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%DB%C3%BC&kind=ej&kwassist=0&mode=0&jn.x=16&jn.y=13
いたん  【異端】
その時代の大多数の人から、正統と認められているものから外れているか、それに反対する立場であること。

大多数ですよ?「大多数が取り上げている有名な論文が異端」というのは日本語として間違っています。

もし万が一ABOファンさんの「異端」の意味が違うのなら速やかに言ってください。
また、異端の主語もはっきりとさせてください。




>> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。

> 社会心理学のデータであるということは、性格心理学のデータではありませんから、やはり“異端”のデータになりませんか?
「社会心理学のデータは性格心理学のデータで異端である」
と主張したいのですか?

ならば根拠を出してください。
すでに心理学者は社会心理学のデータである「心理学者の十分条件を満たした2データ」を認めているのですよ。
ABOファンさんのサイトからいくらでも証拠はでてきます。
性格心理学者が認めていない事例を出してください。





以下どうでもいいところ-----------------

>>>上に示したように明らかな矛盾(?)が現れているので、私は心理学者向けに出しているだけです。
>>?矛盾点を示してください。この文章からはさっぱりわかりません。何と何が矛盾しているのですか。

> 再掲しておきます。

> 否定論者の心理学者の多くは、

>松井論文では、データに差がない→血液型と性格の関係はない
>坂元論文では、データに差がない→それは「自己成就現象」によるもの→血液型と性格の関係はない
> という結論を出しています。しかし、データに差があってもなくても「血液型と性格の関係はない」なら世の中苦労しません(笑)。

あ、下の文章は
>坂元論文では、データに差がある→それは「自己成就現象」によるもの→血液型と性格の関係はない
の間違いですね。
で、これを矛盾している、と言っているわけですね。
これは矛盾していませんよ。

この矛盾点の間違い直しだけをしたかったのに、ここまで話題を拡散させているのですから、外堀を埋めてから本丸をたたきます。
ということでペンディング。もし知りたければ、わたしのメール1から読んでください。



>> 1.心理学では、血液型と性格は関係があるという場合にはランダムサンプリングを十分条件とするが、血液型と性格は関係がないことを言う場合にはランダムサンプリングを必要としないダブルスタンダードである。

> これはそうですね。ただし、ランダムサンプリングで差が出てもダメという人もいるので、

だれですか?教えてください。

ちなみに差が出ている、というのが上記矛盾の話であれば、ABOファンさんの解釈が間違っているだけです。最初からのテーマですよ。
ランダムサンプリングで差が出てだめだと言う人はいません。
>JNNの調査結果のある一部分の項目が統計的に有意に出る
ということを否定している心理学者はいません。いたらその学者は統計初歩からやり直す必要があります。
でもそれを
>JNNの調査結果から血液型と性格は関係がある
といっている心理学者もいません。
必ずなんか条件が付きます。部分と全体を混同している心理学者はいません。



>「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」ということなら、ruruさんは自己否定するつもりなのでしょうか?

?どこでわたしが自己否定しているのでしょうかね。
たとえばメール(その19) H17.6.25 0:22といっていること何らかわりませんよ。

>回収率が70%のときに統計的な誤差を算出していいのか?
>というのは、統計学で厳密に考えるとだめということになります。
>この考えの元では、世の中の世論調査すべて統計的な誤差は測定できないことになります。

>しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。
>ですので、現実的には誤差を標本誤差と非標本誤差にわけて考えています、と何度も書いてきました。

>なお、非標本誤差にはいくつかの分類があり、その中で回収できない誤差を非回収誤差といいました。
>下記urlでは無回答誤差(nonresponse error)といっていますが、無回答には設問に対する無回答も含まれるので、私はあえて非回収誤差といっています。

>非回収誤差をどの程度許容するのか、ということを議論したければいってください。

わたしの自己否定しているところを例示してください。ABOファンさんの誤読を指摘しますよ。

お待たせしました。

> 「ランダムサンプリングの手法はABOファンさんが心理学で一番大きな学会と認めている日本心理学会で第三者のチェックを通っている」
> この事実に同意しますか?

 これは今までさんざん書いたようにYES&NOです。

 一般論としては、もちろん「同意する」です。しかし、現実にランダムサンプリングした血液型のデータで第三者のチェックを通っているものはありません。これはおかしいと思います。

#ご承知のように、坂元論文は「日本心理学会で第三者のチェックを通って」はいません。

 従って、ダブルスタンダード、YES&NO、あるいは「不明」というのが現時点では一番妥当だと思います。

 ちなみに、私が知る限り「第三者のチェックを通っている」海外の論文を読んでみても、能見さんの文献が紹介されているにもかかわらず、日本の心理学者の文献は古川竹二以外は紹介されていません。推測ですが、日本の心理学者はレベルが低いとされているのでないでしょうか? 同じ日本人の私としては大変残念なことですが…。

 例えば、最近の文献ではこんな感じです。

>>「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」ということなら、ruruさんは自己否定するつもりなのでしょうか?

>?どこでわたしが自己否定しているのでしょうかね。
>たとえばメール(その19) H17.6.25 0:22といっていること何らかわりませんよ。

>>回収率が70%のときに統計的な誤差を算出していいのか?
>>というのは、統計学で厳密に考えるとだめということになります。
>>この考えの元では、世の中の世論調査すべて統計的な誤差は測定できないことになります。
>>
>>しかし、そのような解釈をすると、すべての社会調査、市場調査に対して統計的な処理ができなくなってしまいます。
>>ですので、現実的には誤差を標本誤差と非標本誤差にわけて考えています、と何度も書いてきました。
>>
>>なお、非標本誤差にはいくつかの分類があり、その中で回収できない誤差を非回収誤差といいました。
>>下記urlでは無回答誤差(nonresponse error)といっていますが、無回答には設問に対する無回答も含まれるので、私はあえて非回収誤差といっています。
>>
>>非回収誤差をどの程度許容するのか、ということを議論したければいってください。

>わたしの自己否定しているところを例示してください。ABOファンさんの誤読を指摘しますよ。

 どう読んでもまさに自己否定そのものと思いますが。
 いや、社会調査では自己否定ではない、ということなら今更コメントしようとは思いません。(苦笑)

メール(その38) H18.1.28 9:47

>お待たせしました。
また何を話していたか、忘れてしまいましたよ。
もちっと早く更新してくれると助かります。

とにかく、論拠を出してください。証拠なしにABOファンさんの推測だけで論理を展開されても・・
科学的なのですか?それが。

----------------------------------------
1.ランダムサンプリングは認められているのか。

>> 「ランダムサンプリングの手法はABOファンさんが心理学で一番大きな学会と認めている日本心理学会で第三者のチェックを通っている」
> 一般論としては、もちろん「同意する」です。

一般論って何ですか?
まあそれはともかく、上記文章には血液型の話は入っていません。

ですので、同意する、ということでいいでしょうか。

で、科学的、論理的に考えると「一般論ではランダムサンプリングはokで血液型だけだめ」と考えられません。
根拠を出してください。

あなたの論拠はまた「赤信号、みんなでわたれば怖くない」ですかね?
赤信号渡っている心理学者がいることは何遍も指摘していますよ。

科学的な反論してください。

なお、YES&NO、あるいは「不明」ではないですよ。
すでに何人もの心理学者が.「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータとして、松井さん 坂元さんの二つのデータを認めています。
心理学者が 松井さん 坂元さんの二つのデータを認めていない事例を出してください。


----------------------------------------

2.異端について

>> 2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)

> 私がやりとりした中ではそのとおりです。ただし、“異端”のデータである可能性は残ります。

返事がいただけなかったので。

異端の可能性はゼロです。異端の可能性を主張するのなら、証拠を出してください。
二つの国語辞典以外の意味で異端を使っているのなら、ABOファンさんの異端の意味を教えてください。


----------------------------------------
3.私の自己否定について

> どう読んでもまさに自己否定そのものと思いますが。

ABOファンさんの読解力では、先程のメールの例示で自己否定しているように見えますか?いや、参りましたね。
ならばこれとこれはどうでしょう。

メール(その18) に対するABOファンさんからの質問

>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>2.「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
>3.その他
> もし、3を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m

メール(その19) H17.6.25 0:22 でのruruの答え
>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う

メール(その36) H17.10.3 22:48 でのruruの文章
>>>「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」


上二つ、私は同じことを言っているつもりなのですが。どう自己否定しているのですか?

ABOファンさんと違って、私は統計学の教科書に乗っ取って書いています。
正直自分の主張みたいなところはほとんどありません。
どっかで自己否定している事例があれば、どちらかが間違っているので速やかに謝ります。
ここで書いたことをこう否定している、と具体的に指摘してください。


----------------------------------------
4.海外論文について
証拠出せ、っとかくのもちょっと飽きたので、脱線。
新しいネタを持ってきたかと思えば、アブストラクトを見る限り、

・重回帰して有意差なし。関係出たAB型の女性も、サンプルサイズが少ないから。
・big5と血液型の有意差なし。
・男女差あっても血液型のためじゃない。

と書いてあるじゃないですか。

タブーでも何でもないですよ。あなたの大好きな統計的検定をかけて、全員が有意差が無いといっております。

後は誤読の嵐ですね。
>1.血液型による差が大きく出る質問項目がカットされてしまっている。

また相変わらず訳のわからないことを言っていますね。
メール(その4) H16.9.28 8:30 で指摘しています。
ruru > ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
ABOファンさん> 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>差が大きく出るという傾向があります。

そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?




>2.性格テストで定義する性格特性は、一般の人が使うものとは違っている。
>(因子分析で直交変換や斜交変換をしたものなので当然!)

一般とは誰ですか?少なくとも心理学のことは指していませんよね。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~psycho/02/curriculum/contents.html
心理学科で基本科目として因子分析はでてくるので。

因子分析で回転しないで使うことなんてあるのですか?回転しなくて解釈できるのかなぁ。
*あ、ふつう回転って言います。変換って間違っているわけではないけど聞いたことない。
http://psy.isc.chubu.ac.jp/~oshiolab/teaching_folder/datakaiseki_folder/08_folder/da08_03.html

単なる一般人と心理学で違うのは当たり前でしょ。学問に対する知識レベルが全然違うので。


>3.現在の性格心理学は線型のモデルしか扱えないため、血液型による非線形の影響がうまく検出できない。

意味不明。因子分析って線形なの?線形の定義を教えてください。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%FE%B7%C1&kind=jn
辞書だと(3)〔数〕 ベクトルの集合に対してその要素の定数倍と加法で特徴づけられる数式、すなわち一次式。
y=ax+bだけが線形じゃないの?

で、あなたのいうところの血液型による非線形の影響がうまく検出できる分析方法とはなんですか?

またお待たせしました。

 さて、

>> 一般論としては、もちろん「同意する」です。

> 一般論って何ですか?
> まあそれはともかく、上記文章には血液型の話は入っていません。

> ですので、同意する、ということでいいでしょうか。

 心理学者でも、総論賛成、各論反対(詳しくは詳述)がありますので、総論では賛成という意味です。

> で、科学的、論理的に考えると「一般論ではランダムサンプリングはokで血液型だけだめ」と考えられません。
> 根拠を出してください。

 しかし、実際には各論反対です。(笑)
 日本語だけではなく、私の知っている英語の論文まで調べても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものはありません。もちろん、結果は有意差があったもの、ないものの両方があります。

 従って、心理学者は、ランダムサンプリングは総論賛成でも、血液型のような各論では反対という結論が妥当かと思います。

> あなたの論拠はまた「赤信号、みんなでわたれば怖くない」ですかね?
> 赤信号渡っている心理学者がいることは何遍も指摘していますよ。

 いや、青信号でわたっている心理学者は誰もいません。(笑)

#となると信号がおかしいのかもしれません…。

> 科学的な反論してください。

 それは私の言い分です。(笑)
 第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものを示していただけますか?

> なお、YES&NO、あるいは「不明」ではないですよ。

 上のとおりです。

> すでに何人もの心理学者が.「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータとして、松井さん 坂元さんの二つのデータを認めています。
> 心理学者が 松井さん 坂元さんの二つのデータを認めていない事例を出してください。

 認めてないって、わざわざ書く人はいないと思うんですが。(笑)
 また、そんなにいい内容なら、第三者のチェックを通らない形で公表する必要があるとは思えません。
 そういう意味では、心理学者はダブルタンダードというのが一番現実に合っていると思いますが。

> 異端の可能性はゼロです。異端の可能性を主張するのなら、証拠を出してください。
> 二つの国語辞典以外の意味で異端を使っているのなら、ABOファンさんの異端の意味を教えてください。

 上の通りです。第三者のチェックを通っていないのです。

>> どう読んでもまさに自己否定そのものと思いますが。

> ABOファンさんの読解力では、先程のメールの例示で自己否定しているように見えますか?いや、参りましたね。
> ならばこれとこれはどうでしょう。

> メール(その18) に対するABOファンさんからの質問

>>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>>2.「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
>>3.その他
>> もし、3を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m

> メール(その19) H17.6.25 0:22 でのruruの答え
>>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う

>メール(その36) H17.10.3 22:48 でのruruの文章
>>>>「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」

> 上二つ、私は同じことを言っているつもりなのですが。どう自己否定しているのですか?

 ランダムサンプリングしていないなら、統計的推測はできませんといったのはruruさん自身では?
 この議論は、最初から厳密な統計理論に基づくものだったのではないのですか?

 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
 心理学者も同意しているとは思えません。
 「非回収誤差」を認めているのは社会調査関係者だけ(?)ではないのですか?

 近似でもいいのであれば、必ずしもランダムサンプリングをしなくともいいと思います。他の手法もいくらでもあります。だから、英語の論文まで読んでみても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものがないのではないですか?

 いや、海外も含めて、心理学者はみんな赤信号を渡っているのですか?

> ABOファンさんと違って、私は統計学の教科書に乗っ取って書いています。
> 正直自分の主張みたいなところはほとんどありません。
> どっかで自己否定している事例があれば、どちらかが間違っているので速やかに謝ります。
> ここで書いたことをこう否定している、と具体的に指摘してください。

 別に謝る必要はありませんよ。(笑)

 ただ、統計学の教科書通りということなら、ランダムサンプリングをすると非回収誤差が大きすぎて、まともな推測ができるとは思いません。そんなことはruruさんなら重々承知なことでしょう。

 推測するに、そういうことで第三者のチェックを通らなかったのでしょう。本当に通ると思っているなら、松井さんや坂元さんがそうしないはずがありません。自分の業績にもなりますしね。

 それでも、やっぱり(社会調査の立場で)ランダムサンプリングが絶対必要だ、ということなら私も否定するつもりはありません。

#ただ、心理学者が同意するとは思いません。

 しつこいようですが、英語の論文まで読んでみても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものは見つけられませんでした。

 違うのですか?

> 新しいネタを持ってきたかと思えば、アブストラクトを見る限り、

> ・重回帰して有意差なし。関係出たAB型の女性も、サンプルサイズが少ないから。
> ・big5と血液型の有意差なし。
> ・男女差あっても血液型のためじゃない。

> と書いてあるじゃないですか。

> タブーでも何でもないですよ。あなたの大好きな統計的検定をかけて、全員が有意差が無いといっております。

 大変失礼ですが、爆笑してしまいました。(笑)
 社会調査は、論文は「アブストラクトを見る限り」でOKなのですか?

 ご承知のように、普通の論文だと、あえて自分に不利な可能性を述べたりしています(今回紹介した論文でも同じです)。そんなの、アブストラクトにわざわざ書きませんよ。

#日本の多くの心理学者のように、アプリオリに否定というのは珍しいです。

 では、呉さんの論文から引用しておきます。

  One potential limitation of this study was the accuracy of self-reported blood types. Our pilot study found that 92% of the students can accurately recall their blood type, but 8% of the students would still be misclassified. Unlike a recent study that can accurately determine the participant's blood type by using recruited blood donors (Rogers & Glendon, 2003), we depended solely on participants' prior knowledge and recall effectiveness.
  Another potential limitation was the imposed-etic approach using a translated version of the NEO-PI-R. Emic psychologists believe that the five-factor model originating from Western instruments may be inadequate to explain underlying personality constructs in Asian cultures (Van de Vijver & Leung, 2001). They suggest that importing materials from the US may force raters to use "the possibly Procrustean bed of personality descriptors taken from the English language" (Yang & Bond, 1990, p. 1087).

 しかし、今回紹介した残りの2つの論文はアプリオリに否定ですから、ちょっとおかしいと思います。やはりタブーと考えるしかありません。

> 後は誤読の嵐ですね。

 ??? 具体的に指摘してください。
 虚構性尺度や強制選択ででもチェックしないかぎり、「思いこみ」かどうかは検出でないはずです。
 質問紙法による性格テストは、あくまで「自己評定」がベースですから「思いこみ」も結果に現れないとおかしいのです。

 ruruさんも反対はしていなかったと思いますし、心理学者も含めての反論は現在の時点では、私の知る限り何もありません。
 逆に、賛成している人はいますが心理学者ではありません。

#となると、心理学者は都合が悪いから黙っているのかもしれません。

>>1.血液型による差が大きく出る質問項目がカットされてしまっている。

> また相変わらず訳のわからないことを言っていますね。
> メール(その4) H16.9.28 8:30 で指摘しています。
> ruru > ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
> ABOファンさん> 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>>差が大きく出るという傾向があります。

> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?

 このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)

>>2.性格テストで定義する性格特性は、一般の人が使うものとは違っている。
>>(因子分析で直交変換や斜交変換をしたものなので当然!)

>一般とは誰ですか?少なくとも心理学のことは指していませんよね。
>http://www.meijigakuin.ac.jp/~psycho/02/curriculum/contents.html
>心理学科で基本科目として因子分析はでてくるので。

>因子分析で回転しないで使うことなんてあるのですか?回転しなくて解釈できるのかなぁ。
>*あ、ふつう回転って言います。変換って間違っているわけではないけど聞いたことない。
>http://psy.isc.chubu.ac.jp/~oshiolab/teaching_folder/datakaiseki_folder/08_folder/da08_03.html

 ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。
 回転しているのですから、その因子は言葉どおりの意味ではありません。

>単なる一般人と心理学で違うのは当たり前でしょ。学問に対する知識レベルが全然違うので。

 因子分析に関して言うと、日本では心理学は文系とされていますから、一般の人よりレベルは落ちます。(苦笑)
 文献を読んでみればわかると思います。
 その本(性格の因子と表現)にもちゃんとそう書いてあります。
 例えば、はしがきには「著者の性格特性についての研究と教育は、千葉大学の心理学研究室で始まった。…そこで強く感じたことは、統計とか数学と言うものを文科系の学生に教え理解させることの難しさであった。」

>>3.現在の性格心理学は線型のモデルしか扱えないため、血液型による非線形の影響がうまく検出できない。

> 意味不明。因子分析って線形なの?線形の定義を教えてください。
> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%FE%B7%C1&kind=jn
> 辞書だと(3)〔数〕 ベクトルの集合に対してその要素の定数倍と加法で特徴づけられる数式、すなわち一次式。
> y=ax+bだけが線形じゃないの?

 性格の5因子は、30ファセットとの相関行列で表せますから線形ですよね。

 例えば、不安というファセットでは、Nが0.81、Eが0.02、Oが−0.01、Aが−0.01、Cが−0.10です。つまり、一次式で表せます。

 そもそも、ファセットの基となるデータが、その言葉があてはまるかどうか5点法で評価するわけですから、線形以外の方法を使えるとは思えません。また、この本(性格の因子と表現)をいくら探しても、線形以外の記述は見あたりませんでした。

 もし、心理学で線形以外のモデルがあるなら教えてください。

> で、あなたのいうところの血液型による非線形の影響がうまく検出できる分析方法とはなんですか?

 心理学では適切な分析方法はないんじゃないですか。あるならぜひ教えてください。(笑)

メール(その39) H18.1.29 5:24

・異端
・線形
このあたりの意味が明らかに辞書にない、間違った使い方をしています。
また、相変わらず反論の論拠が出てきません。



>>> 一般論としては、もちろん「同意する」です。
>
>> 一般論って何ですか?
>> まあそれはともかく、上記文章には血液型の話は入っていません。
>
>> ですので、同意する、ということでいいでしょうか。
>
> 心理学者でも、総論賛成、各論反対(詳しくは詳述)がありますので、総論では賛成という意味です。
>
>> で、科学的、論理的に考えると「一般論ではランダムサンプリングはokで血液型だけだめ」と考えられません。
>> 根拠を出してください。

> しかし、実際には各論反対です。(笑)
ランダムサンプリングを反対している事例を出してください。
コストの関係でできないことは心理学者も認めています。

> 日本語だけではなく、私の知っている英語の論文まで調べても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものはありません。もちろん、結果は有意差があったもの、ないものの両方があります。
>
> 従って、心理学者は、ランダムサンプリングは総論賛成でも、血液型のような各論では反対という結論が妥当かと思います。

だからそれはあり得ない。反対ではないのです。

>
>> あなたの論拠はまた「赤信号、みんなでわたれば怖くない」ですかね?
>> 赤信号渡っている心理学者がいることは何遍も指摘していますよ。
>
> いや、青信号でわたっている心理学者は誰もいません。(笑)

嘘つかないでください。
坂元氏と松井氏の2論文です。

>#となると信号がおかしいのかもしれません…。
信号はおかしくないですよ。心理学者が自分でそういっている事例は何度も出しています。
赤信号渡っているのも事例を何度も出しています。


>> 科学的な反論してください。
> それは私の言い分です。(笑)
> 第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものを示していただけますか?
は?
第三者チェックという意味のないものにすがっているのはABOファンさんですよ。



>
>> すでに何人もの心理学者が.「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータとして、松井さん 坂元さんの二つのデータを認めています。
>> 心理学者が 松井さん 坂元さんの二つのデータを認めていない事例を出してください。
>
> 認めてないって、わざわざ書く人はいないと思うんですが。(笑)
何をいっているのでしょうか?
あれだけ心理学者が能見氏を認めていないのですよ?
そして、あれだけ心理学者が 松井さん 坂元さんの二つのデータを認めているのですよ?

>> 異端の可能性はゼロです。異端の可能性を主張するのなら、証拠を出してください。
>> 二つの国語辞典以外の意味で異端を使っているのなら、ABOファンさんの異端の意味を教えてください。
>
> 上の通りです。第三者のチェックを通っていないのです。

意味不明です。第三者チェックを通っていなくても、異端の可能性はゼロです。
ABOファンさんは
「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータは、松井さん 坂元さんの二つのデータだけである
この文章をどう言い換えたいのですか?
第三者チェックが通っていようがいまいが心理学者がこの二つのデータを認めている事実は揺るぎません。
で、異端の可能性もゼロです。
ですので、
2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)
この表現は何ら変わらないのですが。反論したいのなら、論点ずらさずにちゃんと反論してくださいよ。科学的に。

>
>>> どう読んでもまさに自己否定そのものと思いますが。
>
>> ABOファンさんの読解力では、先程のメールの例示で自己否定しているように見えますか?いや、参りましたね。
>> ならばこれとこれはどうでしょう。
>
>> メール(その18) に対するABOファンさんからの質問
>
>>>1.「非回収誤差」がある場合は、統計的推測は「厳密に言えば統計学の誤った適用と言わざるを得ない」
>>>2.「非回収誤差」がある場合でも、統計的推測は正しい
>>>3.その他
>>> もし、3を選んだ場合は、追加で文章でのご説明をよろしくお願いします。m(._.)m
>
>> メール(その19) H17.6.25 0:22 でのruruの答え
>>>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
>
>>メール(その36) H17.10.3 22:48 でのruruの文章
>>>>>「非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい」
>
>> 上二つ、私は同じことを言っているつもりなのですが。どう自己否定しているのですか?
まず、 上二つ自己否定しているかどうか。そのことにお返事いただいていません。
どうでしょうか?

> ランダムサンプリングしていないなら、統計的推測はできませんといったのはruruさん自身では?

それは誤読。

> この議論は、最初から厳密な統計理論に基づくものだったのではないのですか?

何をいっているのでしょうかね。統計学の教科書に乗っ取っていますよ。
確かにABOファンさんは厳密厳密といっていますが、立場に立つこともできるが、そんな人は一人もいない、といいました。
もし実例があればあげてください。




>> メール(その19) H17.6.25 0:22 でのruruの答え
>>>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
この文章でそうよめるのですか?


> 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
> 心理学者も同意しているとは思えません.

そういうのなら、証拠出してください。心理学者が同意している証拠はすでに十分出しました。

>> どっかで自己否定している事例があれば、どちらかが間違っているので速やかに謝ります。
>> ここで書いたことをこう否定している、と具体的に指摘してください。
>
> 別に謝る必要はありませんよ。(笑)

じゃあABOファンさんが謝ってくださいよ。
ruruが自己否定している事例を出してください。
私は自己否定していないので。


> 統計学の教科書通りということなら、ランダムサンプリングをすると非回収誤差が大きすぎて、まともな推測ができるとは思いません。
ここペンディング。ABOファンさんいかに自分が墓穴掘りまくっているか、わかっていますか?


> しつこいようですが、英語の論文まで読んでみても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものは見つけられませんでした。
> 違うのですか?
違います。
血液型にこだわらなければ、そういう調査はいくらでもあります。
血液型はそこまでお金をかけるほど価値がある課題ではないのですよ。


>> 新しいネタを持ってきたかと思えば、アブストラクトを見る限り、
>
>> ・重回帰して有意差なし。関係出たAB型の女性も、サンプルサイズが少ないから。
>> ・big5と血液型の有意差なし。
>> ・男女差あっても血液型のためじゃない。
>
>> と書いてあるじゃないですか。
>
>> タブーでも何でもないですよ。あなたの大好きな統計的検定をかけて、全員が有意差が無いといっております。
>
> 大変失礼ですが、爆笑してしまいました。(笑)
> 社会調査は、論文は「アブストラクトを見る限り」でOKなのですか?

何を訳のわからないことを・・・アブストラクトでその論文の主張がわからなくてどうするのですか?
得られた重要な知見を書いていないものはアブストラクトとは呼びませんよ。

> ご承知のように、普通の論文だと、あえて自分に不利な可能性を述べたりしています(今回紹介した論文でも同じです)。そんなの、アブストラクトにわざわざ書きませんよ。
??意味不明。

>> 後は誤読の嵐ですね。
>
> ??? 具体的に指摘してください。
指摘しましたよ。
因子分析の一般がどうのこうの、というのを間違えています。
>ここまで断定的に書いてあるのは極めて珍しいと思います。
そうですか?
実験(調査)結果で 差がでなかった と断定していない方がきわめて珍しいと思いますが。


> 虚構性尺度や強制選択ででもチェックしないかぎり、「思いこみ」かどうかは検出でないはずです。
> 質問紙法による性格テストは、あくまで「自己評定」がベースですから「思いこみ」も結果に現れないとおかしいのです。
それがなんの関係があるのでしょうか?結果が出てなければ意味無いでしょ?


>>>1.血液型による差が大きく出る質問項目がカットされてしまっている。
>
>> また相変わらず訳のわからないことを言っていますね。
>> メール(その4) H16.9.28 8:30 で指摘しています。
>> ruru > ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
>> ABOファンさん> 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>>>差が大きく出るという傾向があります。
>
>> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?
>
> このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)

ないですよ。そんなもの。
あるのなら、全部抜き出してください。
で、この項目でテストすれば血液型の差が大きく出る、と私に提示してください。
ちゃんと全部検証しますので。


>
>>>2.性格テストで定義する性格特性は、一般の人が使うものとは違っている。
>>>(因子分析で直交変換や斜交変換をしたものなので当然!)

>>一般とは誰ですか?少なくとも心理学のことは指していませんよね。
>>http://www.meijigakuin.ac.jp/~psycho/02/curriculum/contents.html
>>心理学科で基本科目として因子分析はでてくるので。
>
>>因子分析で回転しないで使うことなんてあるのですか?回転しなくて解釈できるのかなぁ。
>>*あ、ふつう回転って言います。変換って間違っているわけではないけど聞いたことない。
>>http://psy.isc.chubu.ac.jp/~oshiolab/teaching_folder/datakaiseki_folder/08_folder/da08_03.html


> ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。

big fiveは"無理に"なんてことはほとんど生じません。気持ち悪いぐらいに安定しているのです。
血液型でbig fiveのような質問票が作れるのなら、作ってご覧なさい。できないから、心理学者は差を認めないのですよ。

> 回転しているのですから、その因子は言葉どおりの意味ではありません。
因子分析の初歩の初歩、わかっていませんね。「因子の言葉通りの意味」って何?
>
>>単なる一般人と心理学で違うのは当たり前でしょ。学問に対する知識レベルが全然違うので。

> 因子分析に関して言うと、日本では心理学は文系とされていますから、一般の人よりレベルは落ちます。(苦笑)
あのね、 直交変換なんて訳のわからないことを言っている人が心理学者よりも因子分析の知識があるとは到底いえませんよ。

で、質問に答えていません。一般って誰ですか?

>>>3.現在の性格心理学は線型のモデルしか扱えないため、血液型による非線形の影響がうまく検出できない。
>
>> 意味不明。因子分析って線形なの?線形の定義を教えてください。
>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%FE%B7%C1&kind=jn
>> 辞書だと(3)〔数〕 ベクトルの集合に対してその要素の定数倍と加法で特徴づけられる数式、すなわち一次式。
>> y=ax+bだけが線形じゃないの?
>
> 性格の5因子は、30ファセットとの相関行列で表せますから線形ですよね。

??????
y=ax^2+bx+c,これって線形なの?
ABOファンさんの線形の定義を是非教えてください。


>> で、あなたのいうところの血液型による非線形の影響がうまく検出できる分析方法とはなんですか?
> 心理学では適切な分析方法はないんじゃないですか。あるならぜひ教えてください。(笑)
別に心理学である必要はありません。ABOファンさんが考える方法で結構ですよ。

心理学の質問紙調査で、リッカート尺度の調査票から因子分析を行うのは、シラバスに載るほど基礎的な技術です。
あなたは
>>>(因子分析で直交変換や斜交変換をしたものなので当然!)
と、それを否定するのですから、何らかの答えを出してくださいと言っているだけです。

いやぁ、素早い回答ですね。ありがとうございます。

 気のせいかもしれませんが、かなり感情的になられているのでしょうか?

>> 従って、心理学者は、ランダムサンプリングは総論賛成でも、血液型のような各論では反対という結論が妥当かと思います。

> だからそれはあり得ない。反対ではないのです。

 これはruruさんの自己否定になりませんか?
 詳しくは後述します。

> いや、青信号でわたっている心理学者は誰もいません。(笑)

> 嘘つかないでください。
> 坂元氏と松井氏の2論文です。

 たぶん、このデータは「非回収誤差」が30%とか50%とかはあると思います。
 (私の推測ですが)だから第三者のチェックを通らなかったんじゃないでしょうか?

 それが、社会調査では“青信号”というなら、私はこれ以上議論を進める気が失せてきますが…。(*_*)

>>#となると信号がおかしいのかもしれません…。
> 信号はおかしくないですよ。心理学者が自分でそういっている事例は何度も出しています。
> 赤信号渡っているのも事例を何度も出しています。

 そうではなくて、“青信号”は第三者のチェックを通っていない2つの論文、“赤信号”は他の全ての論文ということになります。
 あまり常識的な話ではないと思いますがいかがでしょうか?

>>> 科学的な反論してください。
>> それは私の言い分です。(笑)
>> 第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものを示していただけますか?
> は?
> 第三者チェックという意味のないものにすがっているのはABOファンさんですよ。

 ???
 坂元・松井論文は第三者の査読を受けていない、という事実を述べているだけですが?

>> 認めてないって、わざわざ書く人はいないと思うんですが。(笑)
> 何をいっているのでしょうか?
> あれだけ心理学者が能見氏を認めていないのですよ?
> そして、あれだけ心理学者が 松井さん 坂元さんの二つのデータを認めているのですよ?

 大変失礼ながら爆笑してしまいました。

 認める認めないという話なら、日本の心理学者なんて、海外ではレベルが低いのかどうか知りませんが、なぜか認められていません。だから、日本の心理学者のデータはダメという結論にはならないでしょう。(笑)

 しかし、“青信号”の坂元・松井論文は第三者の査読を受けていないのは事実です。

>>> 異端の可能性はゼロです。異端の可能性を主張するのなら、証拠を出してください。
>>> 二つの国語辞典以外の意味で異端を使っているのなら、ABOファンさんの異端の意味を教えてください。
>>
>> 上の通りです。第三者のチェックを通っていないのです。

> 意味不明です。第三者チェックを通っていなくても、異端の可能性はゼロです。
> ABOファンさんは
> 「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータは、松井さん 坂元さんの二つのデータだけである
> この文章をどう言い換えたいのですか?
> 第三者チェックが通っていようがいまいが心理学者がこの二つのデータを認めている事実は揺るぎません。
> で、異端の可能性もゼロです。

 ???
 第三者がチェックしていなくとも、心理学者が認めているのですか?
 社会調査ではそんな例があるのかもしれませんが、私にはよくわかりません。

> 2.「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータだけである。(もちろん異端ではない)
> この表現は何ら変わらないのですが。反論したいのなら、論点ずらさずにちゃんと反論してくださいよ。科学的に。

 はぁ。第三者のチェックを受けていなくとも、心理学者は認めることもあるということですか?
 今のところ、追試の論文も出ていないようですが、それが本当に「心理学者が認める」ということなのですか?

>> ランダムサンプリングしていないなら、統計的推測はできませんといったのはruruさん自身では?

> それは誤読。

 では、ランダムサンプリングをしていなくとも、統計的推測はできるのですか?

>> この議論は、最初から厳密な統計理論に基づくものだったのではないのですか?

> 何をいっているのでしょうかね。統計学の教科書に乗っ取っていますよ。
> 確かにABOファンさんは厳密厳密といっていますが、立場に立つこともできるが、そんな人は一人もいない、といいました。
> もし実例があればあげてください。

 それは社会調査の統計学ではないでしょうか?
 近似でいいなら、別にランダムサンプリングだけにこだわる必要はないと思いますが。

>>> メール(その19) H17.6.25 0:22 でのruruの答え
>>>>3'.「非回収誤差」がある場合、その存在を考慮して統計的推測を行う
> この文章でそうよめるのですか?

 統計学を補助科学として使うということですかね。
 社会調査ではそうかもしれませんが、他の分野では、たぶん「非回収誤差」を考慮して統計的推測を行ったら、その論文はかなりの確率で却下されると思います…。

>> 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
>> 心理学者も同意しているとは思えません.

> そういうのなら、証拠出してください。心理学者が同意している証拠はすでに十分出しました。

 ???
 追試がないのに同意していると言えるのですか?
 第三者のチェックもされていませんし…。
 社会調査ではそうなのですか?

>>> どっかで自己否定している事例があれば、どちらかが間違っているので速やかに謝ります。
>>> ここで書いたことをこう否定している、と具体的に指摘してください。
>>
>> 別に謝る必要はありませんよ。(笑)

> じゃあABOファンさんが謝ってくださいよ。
> ruruが自己否定している事例を出してください。
> 私は自己否定していないので。

 ???
 他人が自己否定していると判断したからって、本人が謝る必要はないと思いますと書いただけですが…。

>> 統計学の教科書通りということなら、ランダムサンプリングをすると非回収誤差が大きすぎて、まともな推測ができるとは思いません。
> ここペンディング。ABOファンさんいかに自分が墓穴掘りまくっているか、わかっていますか?

 統計学の教科書にそう書いてあるのではないですか?

>> しつこいようですが、英語の論文まで読んでみても、第三者のチェックを通っている論文で、ランダムサンプリングをしているものは見つけられませんでした。
>> 違うのですか?
> 違います。
> 血液型にこだわらなければ、そういう調査はいくらでもあります。
> 血液型はそこまでお金をかけるほど価値がある課題ではないのですよ。

 ???
 それなら、「何も言えない」ということですか?
 この点は後述します。

> 何を訳のわからないことを・・・アブストラクトでその論文の主張がわからなくてどうするのですか?
> 得られた重要な知見を書いていないものはアブストラクトとは呼びませんよ。

 どうもすれ違っていますね。普通の論文では、結果を断定したりはしませんよ。

>> ご承知のように、普通の論文だと、あえて自分に不利な可能性を述べたりしています(今回紹介した論文でも同じです)。そんなの、アブストラクトにわざわざ書きませんよ。
> ??意味不明。

 差は出なかったが、それは○○のせいで差が出なかった可能性もある、と書くのが普通です。

>>> 後は誤読の嵐ですね。
>>
>> ??? 具体的に指摘してください。
> 指摘しましたよ。
> 因子分析の一般がどうのこうの、というのを間違えています。

 意図的かどうか知りませんが、私の一番肝心な主張である「否定論者の自己矛盾」へのコメントはパスしていますね。
 勝手ながら、この点では同意していただいた、と判断させていただきます。
 つまり、性格テストが血液型による差を検出するのに不適切なことが証明された(?)ことになります。

 仮にほかのところが違っていたとしても、ここさえ認めていただければ私は満足です。(^^)

>>ここまで断定的に書いてあるのは極めて珍しいと思います。
> そうですか?
> 実験(調査)結果で 差がでなかった と断定していない方がきわめて珍しいと思いますが。

 それがアブストラクトと本文との違いだと思います。だから、アブストラクトだけを読んだだけでは、そのニュアンスの差がわかりません。

#社会調査ではどうなのか知りませんが…。

>> 虚構性尺度や強制選択ででもチェックしないかぎり、「思いこみ」かどうかは検出でないはずです。
>> 質問紙法による性格テストは、あくまで「自己評定」がベースですから「思いこみ」も結果に現れないとおかしいのです。
> それがなんの関係があるのでしょうか?結果が出てなければ意味無いでしょ?

 呉さんの論文では、「思いこみ」があることは自明です。したがって、その差が出ないというのは、性格テスト(あるいはその結果)がおかしいというしかありません。

 それは、「否定論者の自己矛盾」に書いたとおりです。

>>>>1.血液型による差が大きく出る質問項目がカットされてしまっている。
>>
>>> また相変わらず訳のわからないことを言っていますね。
>>> メール(その4) H16.9.28 8:30 で指摘しています。
>>> ruru > ほう。では、どんな質問をすれば、4タイプの血液型それぞれの差異がはっきりするのですか?
>>> ABOファンさん> 本題の、差が出る出ないの話ですが、私の経験では、具体的な質問になればなるほど
>>>>差が大きく出るという傾向があります。
>>
>>> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?
>>
>> このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)

> ないですよ。そんなもの。
> あるのなら、全部抜き出してください。
> で、この項目でテストすれば血液型の差が大きく出る、と私に提示してください。
> ちゃんと全部検証しますので。

 では、例を出しておきます。松井さんの論文からです。

Red_Ball12.gif (916 バイト)データの再分析(その2)

 でも、次のような反論があると思います。確かに、6つの項目で一貫した傾向は見られたけれども、差が少ないから意味がないのでは?というものです。しかし、ちょっと待ってください。論文1のデータと論文2のデータを比較してみましょう。

論文1のデータ−血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%) →最高値が赤 →最低値が青

項目の内容

O(182) A(225) B(138) AB(68) 最大と
最小の差

1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける

55.5 53.3 47.1 55.9 8.8

論文2のデータ−血液型別にみた質問の肯定率(%) →最高値が赤 →最低値が青

項目の内容

O A B AB 最大と
最小の差

6. ものごとにけじめをつける(S55)

38.2 39.2 36.6 42.7 6.1

6. ものごとにけじめをつける(S57)

41.6 41.2 37.0 44.9 7.9

6. ものごとにけじめをつける(S61)

36.5 38.9 35.6 37.4 3.3

6. ものごとにけじめをつける(S63)

39.3 39.5 35.0 39.0 4.5

6. ものごとにけじめをつける(平均)

38.9 39.7 36.1 41.0 4.9

 論文2の方が3.9%差が小さく出ています。違うのは質問項目と対象者です。まず、質問項目については、

  • 論文1−ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
  • 論文2−ものごとにけじめをつける

 なお、太字が違うと思われる部分です。論文1の質問の内容については、「能見(1984)を参考にして、血液型による差があらわれやすいと予想される性格特性を選び」と書いてあります。ここを強調しておきますね。

次に、対象者については、

  • 論文1−東京都・神奈川県の公立・私立大学に所属する640人の学生で、分析の対象になったのは、無回答反応のない613人です
  • 論文2−満13歳から59歳までの男女約3000名

 別に大した差はないのではないか?と思ってはいけません。かなりしつこいですが、血液型と性格の謎を解くのページでは、差が出るための条件としてこんなことを書いています。

1.回答者が均質でないといけない(つまり、同じ大学の大学生なんかがいちばんいい)
2.回答者総数が数百人以上でないといけない(できれば千人以上で血液型別の人数が同じならなおよい)
.能見さんの本の血液型別の特徴を質問項目にすること(一般の性格テストではダメ)

更に条件があって、

4.能見さんの本の血液型別特徴と回答結果は必ずしも一致しない(とにかく差が出ればよい)

 ABO FANの読者ならもうおわかりでしょう。差が出ないのは、対象者と質問のせいだったのです! -- H10.5.5

Red_Ball12.gif (916 バイト)データの再分析(その3)

 1つだけだと信用しない人もいるようなので、もう1つの例を書いておきます。データそのものはすでに書いたのですが…
 まずは、大村さんの「大学生のデータの分析」からです(大村政男  「血の商人」の餌食になるなデタラメぶりは立証された 『朝日ジャーナル』 昭和60年3月8日号 89〜92ページ

 大村さんのデータでは、

O型の特徴というものはあるのか(%) →最高値が赤 →最低値が青

項目の内容

O(115) A(216) B(104) AB(45) 最大と
最小の差

5. 仲間内では開放的

82.6 75.5 79.8 68.9 13.7

 松井さんの論文1のデータでは、

血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%) →最高値が赤 →最低値が青

項目の内容

O(182) A(225) B(138) AB(68) 最大と
最小の差

9. 人には心を開く方である

54.4 49.3 52.9 47.1 7.3

 全く同じ傾向を示していますが、松井さんの方が6.4%も差が小さいのです。質問項目を比較すると、

  • 大村さん … 仲間内では開放的
  • 松井さん … には心を開く方である

 太字が違うと思われる部分です。対象はどちらも大学生ですから、この差は質問項目によるものと判断していいでしょう。つまり、「人」といった抽象的な記述よりは、「仲間」という具体的な記述の方が差が出るのです。更に、松井さんは「方である」というあいまいな記述を加えています。この2つの違いが6.4%の差になって現れているのです(データのバラツキを考慮してもかなり大きな差です)。大村さんが能見さんの記述をダイレクトに使っているのに対して、松井さんはオリジナルな記述であることはいうまでもありません。

 ついでに、松井さんの論文1の別なデータを見てみましょう。

血液型別にみた血液型予想質問の肯定率(%) →最高値が赤 →最低値が青

項目の内容

O(182) A(225) B(138) AB(68) 最大と
最小の差
13. 人とのつきあいに距離をおいている 33.5 40.4 41.3 45.6 12.1

 前のデータとA型とB型の順序が違いますが、それはデータのバラツキによるものか記述の差によるものかはわかりません。とにかく項目9の方が項目13より4.9%も差が小さいのです。質問項目を比較してみると、

9. 人には心を開く方である
13. 人とのつきあいに距離をおいている

 太字が違うと思われる部分です。対象はどちらも全く同じですから、この差も明らかに質問項目によるものと判断していいでしょう。項目9には「方である」というあいまいな記述が加わっています。この2つの違いが4.9%の差になっているのではないでしょうか?
 いずれにせよ、血液型による性格の差を調べるには、質問項目の選択に十分な注意が必要なようです。 -- H10.5.5

>> ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。

> big fiveは"無理に"なんてことはほとんど生じません。気持ち悪いぐらいに安定しているのです。
> 血液型でbig fiveのような質問票が作れるのなら、作ってご覧なさい。できないから、心理学者は差を認めないのですよ。

 これは明らかに違うと思います。心理学者によってビッグファイブは微妙に違います。それは、サンプルや質問項目によるものだからでしょう。

 ちなみに、手元の丸善の『心理学辞典』ではこうなっています。

ビッグファイブ

因子分析を通して導かれ、1980年代以降、人間のパーソナリティの基本次元として広く一般に認められてきた因子、すなわち外向性、協調性、勤勉性、神経症的傾向および経験への開放性または知性のこと。

 あえて「または」とあるのは、5番目の因子が研究者によって違うからです。実際には、もっと微妙に違うようで、日本人では欧米のものをそののまま翻訳してもきちんと5因子にはならなかったそうです。

 血液型の質問票は能見さんが作っています。再現性は(評価方法により違うのですが)、一概にビッグファイブより低いとは言えないでしょう。

>> 回転しているのですから、その因子は言葉どおりの意味ではありません。
> 因子分析の初歩の初歩、わかっていませんね。「因子の言葉通りの意味」って何?

 ???

 特定の言葉に対して、あてはまるかどうか5点法で回答させます。そのデータをベースに因子分析をするのですから、どう考えても元の言葉どおりの意味になるはずがありませんが?

 言葉どおりでいいなら、因子分析は初めから不要でしょう。(笑)

>>>>単なる一般人と心理学で違うのは当たり前でしょ。学問に対する知識レベルが全然違うので。

>>> 因子分析に関して言うと、日本では心理学は文系とされていますから、一般の人よりレベルは落ちます。(苦笑)
> あのね、 直交変換なんて訳のわからないことを言っている人が心理学者よりも因子分析の知識があるとは到底いえませんよ。

 まぁ、ビッグファイブが必ずしも安定しているわけではないし、性格テストは思ったより再現性は低いので、お互い様でしょうか。(苦笑)

> で、質問に答えていません。一般って誰ですか?

 一般人のことです。

>>>>3.現在の性格心理学は線型のモデルしか扱えないため、血液型による非線形の影響がうまく検出できない。
>>
>>> 意味不明。因子分析って線形なの?線形の定義を教えてください。
>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%FE%B7%C1&kind=jn
>>> 辞書だと(3)〔数〕 ベクトルの集合に対してその要素の定数倍と加法で特徴づけられる数式、すなわち一次式。
>>> y=ax+bだけが線形じゃないの?
>>
>> 性格の5因子は、30ファセットとの相関行列で表せますから線形ですよね。

> ??????
> y=ax^2+bx+c,これって線形なの?
> ABOファンさんの線形の定義を是非教えてください。

 5因子導出のプロセスで線形でない手法を使っているということなのでしょうか?
 そういう意味なら、確かに線形ではないでしょう。

>>> で、あなたのいうところの血液型による非線形の影響がうまく検出できる分析方法とはなんですか?
>> 心理学では適切な分析方法はないんじゃないですか。あるならぜひ教えてください。(笑)
> 別に心理学である必要はありません。ABOファンさんが考える方法で結構ですよ。

 適当な手法がないなら、地道に観察してうまい方法を考えるしかないでしょう。(苦笑)

> 心理学の質問紙調査で、リッカート尺度の調査票から因子分析を行うのは、シラバスに載るほど基礎的な技術です。
> あなたは
>>>(因子分析で直交変換や斜交変換をしたものなので当然!)
> と、それを否定するのですから、何らかの答えを出してくださいと言っているだけです。

 ??? 複数の質問項目から合成するのだから、元の言葉の意味と全く同じということはないのではないですか?

#言葉どおりでいいなら、因子分析は初めから不要でしょう。(笑)

 最後に、ruruさんの自己矛盾について書いておきます。

 例えば、メール(その2)ですが、

> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。でも、その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない、と思っているのも事実です。

> こちらのサイトでは、
> 「統計データについては、ほぼ関係があることが実証されたといっていいでしょう。」
> と主張されているのですが、各ページを読み進めてもさっぱりその根拠がわからないから質問させていただいています。

> 前のメールにも書いたとおり、信頼に値する調査はJNNデータバンクからのものだけです。

 ruruさんのおっしゃるとおり、統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えません。

 従って、どのデータも予算的な制約など、統計学的に「信頼に値する調査」ではありません。ですから、結論としては何も言えないのであって、「差がない」のではありません。もちろん、「差がある」とも言えません。ましてや、社会調査なんか論外です。

 結局、いままでの議論は無意味になることになります。

 いや、そうではない、程度問題であるということなら、信頼に値するかどうかは程度問題であって(ランダムサンプリングしている)JNNデータバンクからだけのものとは言えない、ということになります。

 例えば、「否定論者の自己矛盾」が正しいとするなら、「その辺の大学生に聞いた結果」でもランダムサンプリングのデータでもほぼ同等ということになります。

 失礼しました。

メール(その40) H18.1.31 9:24

> 気のせいかもしれませんが、かなり感情的になられているのでしょうか?
たまたま明け方まで起きていて眠い中かいたからへんだったかもしれません。確かにノンベンたらりと書いていて、結果拡散させて結局なんら返事がもらえていないですねぇ。すみません。

一応答えてほしいものだけ5つあげておきます。

Q1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立つのでしょうか?

Q2.性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?

Q3.日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される。これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。

Q4.ABOファンさんの異端の定義を教えてください。二つの国語辞典と違いますか?

Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
これには同意しますか?

Q6.ABOファンさんの科学的な論理だと、以下が成り立つ。

「第三者チェックを通していない紀要・論文集の原稿」は「性格心理学で異端」
「心理学者は日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも因子分析の知識レベルは低い」
「社会心理学で得られた結果は、性格心理学で異端である」
これであっていますか?



で、どうやら拡散しているほうが返事が来るようなので、上の6つと重複しますが、あまりまとめずに書いておきます。とりあえず上の6つに答えていただいてから、個別に返事してください。

論点そらすの、やめてくださいね?

【「通していない」「通らなかった」】
> たぶん、このデータは「非回収誤差」が30%とか50%とかはあると思います。
> (私の推測ですが)だから第三者のチェックを通らなかったんじゃないでしょうか?

まだそんなことをいっているのですか?

メール(その37) H17.12.9 0:15 から
>まさか「通していない」「通らなかった」の日本語の区別がついていないんじゃないでしょうね?
>「第三者のチェックを通らなかった」といいたいのなら、どこかの学会に提出して、却下された証拠でも出してください。

>ABOファンさんの科学的な論理では
>「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通していない」
>から
>「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通らなかった」
>が成り立つのでしょうか?

以上の答えを下さい。


【赤信号の論文はありません。あるのなら教えてください。】

>> 赤信号渡っているのも事例を何度も出しています。
あ、これ誤解受けるといけないので。
>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/workshop94.html

> そうではなくて、“青信号”は第三者のチェックを通っていない2つの論文、“赤信号”は他の全ての論文ということになります。

まず、間違っているのが
>“赤信号”は他の全ての論文ということになります。
です。
そもそも他の論文はランダムサンプリングしていないので、統計学に基づく母集団推定なんて行っていないのですよ。
このたとえで言うと、信号を渡っていない。

それを私が追求して、ABOファンさんが

メール(その31) H17.9.4 0:01の返事

>>読めというのなら、統計的に母集団を推定されている事例の論文の名前と入手先教えてくださいね。
> 血液型に関しては、松井さんや坂元さんの論文以外には読んだことはありません。

と返答しています。
ABOファンさんご自身で回答しているとおり、血液型と性格に関して赤信号の論文はないのです。


【査読の必要性】

> 坂元・松井論文は第三者の査読を受けていない、という事実を述べているだけですが?
> 第三者がチェックしていなくとも、心理学者が認めているのですか?
> はぁ。第三者のチェックを受けていなくとも、心理学者は認めることもあるということですか?
> 今のところ、追試の論文も出ていないようですが、それが本当に「心理学者が認める」ということなのですか?

第三者のチェックに何の意味があるのですか?
日本社会心理学会第33回大会発表後に
>>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
よ?
日本社会心理学会発表されて、その後数多く肯定的に引用される。
これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。


以下 再掲。
>第三者のチェックを通らないというのは、ABOファンさんの単なる推測。
>他方、この「心理学者の十分条件を満たした2データ」は
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
>>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
>>心理学者との議論だと、統計的検定で差が出るかどうかが一番の問題
>とあるとおり、心理学者が幅広く認めている証拠があります。

ABOファンさんご自身の言葉の
A.「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」
B.「心理学者が認める」
これの意味は違うのですか?


【異端】
>>>> 異端の可能性はゼロです。異端の可能性を主張するのなら、証拠を出してください。
>>>> 二つの国語辞典以外の意味で異端を使っているのなら、ABOファンさんの異端の意味を教えてください。
>>>
>>> 上の通りです。第三者のチェックを通っていないのです。

公表されていて、論文が心理学者に多数引用されていても、学会の査読など第三者のチェックを「通していない」論文は全て異端である
というのがABOファンさんの異端ですか?
メール(その37) H17.12.9 0:15でruruが指摘した
>現在のところ、ABOファンさんが「心理学者の十分条件を満たした2データ」を異端といっている根拠は 「紀要・論文集だから」です。
ということを認めるのでしょうか。

>三省堂提供「大辞林 第二版」より
>http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%DB%C3%BC&kind=ej&kwassist=0&mode=0&jn.x=16&jn.y=13
>いたん  【異端】
>その時代の大多数の人から、正統と認められているものから外れているか、それに反対する立場であること。
>
>大多数ですよ?「大多数が取り上げている有名な論文が異端」というのは日本語として間違っています。

【非回収誤差】
> 社会調査ではそうかもしれませんが、他の分野では、たぶん「非回収誤差」を考慮して統計的推測を行ったら、その論文はかなりの確率で却下されると思います…。
>>> 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
>>> 心理学者も同意しているとは思えません.
しつこいですな。証拠出してください。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jssp/db/jgss.html
社会心理学会のサイトから。
>回収率の分析
ほら。ちゃんと書いてあるでしょ。


【血液型による差が大きく出る質問項目は3つだけ?】
>>>> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?
>>> このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)
>> ないですよ。そんなもの。
> では、例を出しておきます。松井さんの論文からです。


ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
仲間内では開放的
人には心を開く方である

3つしかないじゃないですか。
この3つはokなのですか?
それ以外は?この3つだけでokなのですか?

能見氏の血液型の質問票なるものがあるのなら、それは全てokなのですか?
そしてそれはどんな調査項目なのですか?


【因子分析 ビッグファイブは安定している】
>>> ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。
>
>> big fiveは"無理に"なんてことはほとんど生じません。気持ち悪いぐらいに安定しているのです。
>> 血液型でbig fiveのような質問票が作れるのなら、作ってご覧なさい。できないから、心理学者は差を認めないのですよ。
>
> これは明らかに違うと思います。心理学者によってビッグファイブは微妙に違います。それは、サンプルや質問項目によるものだからでしょう。

微妙に違って当たり前ですよ因子分析なんだから。解釈したら5因子は似たり寄ったりになることが凄いのです。
ABOファンさんが私に説明できない、心理学で言うところの「信頼性・妥当性」があるのですよ。


>>> 回転しているのですから、その因子は言葉どおりの意味ではありません。
>> 因子分析の初歩の初歩、わかっていませんね。「因子の言葉通りの意味」って何?
>
> 特定の言葉に対して、あてはまるかどうか5点法で回答させます。そのデータをベースに因子分析をするのですから、どう考えても元の言葉どおりの意味になるはずがありませんが?
それなら、「因子分析しているから(質問項目の)言葉どおりの意味ではありません」
であり、回転していることは理由になりません。
はい、間違い。

>>>>>単なる一般人と心理学で違うのは当たり前でしょ。学問に対する知識レベルが全然違うので。
>>>> 因子分析に関して言うと、日本では心理学は文系とされていますから、一般の人よりレベルは落ちます。(苦笑)

因子分析、カリキュラムにのっているんですよ?
心理学の論文かく学者は理解していなくて、一般人が直交解と斜光解の違いを理解しているとでも言うのでしょうかね。

>> で、質問に答えていません。一般って誰ですか?
>
> 一般人のことです。
もうちょっとはっきり、詳しく。
ABOファンさんの主張は、
「日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
でいいですか?

> 血液型の質問票は能見さんが作っています。再現性は(評価方法により違うのですが)、一概にビッグファイブより低いとは言えないでしょう。
なんで?ビッグファイブはいろんな人が追試して、再現していますが。
能見氏の血液型の質問票は第三者が追試して再現したのですか?


【血液型による非線形の影響がうまく検出できる方法は?】
質問は
>3.現在の性格心理学は線型のモデルしか扱えないため、血液型による非線形の影響がうまく検出できない。
>>>> で、あなたのいうところの血液型による非線形の影響がうまく検出できる分析方法とはなんですか?
ですよ?

> ??? 複数の質問項目から合成するのだから、元の言葉の意味と全く同じということはないのではないですか?
>#言葉どおりでいいなら、因子分析は初めから不要でしょう。(笑)
これは答えになりませんが。

【ruruの自己否定】
>>> 別に謝る必要はありませんよ。(笑)
>
>> じゃあABOファンさんが謝ってくださいよ。
>> ruruが自己否定している事例を出してください。
>> 私は自己否定していないので。
>
> ???
> 他人が自己否定していると判断したからって、本人が謝る必要はないと思いますと書いただけですが…。

いいえ、自己否定なんて誹謗中傷していて、なおかつ具体的な場所を示せないのですから、謝っていただくか、事例を出していただかないと。

で、挙げた事例がこれですか。

> 例えば、メール(その2)ですが、
>> 繰り返しますが、調査結果から明らかに血液型に差が出ているのでしたら、私はその結果はとても興味深い物だと思いますよ。「血液型によって性格が違う」と認識します。でも、その辺の大学生に聞いた結果など何の役にも立たない、と思っているのも事実です。
>> こちらのサイトでは、
>> 「統計データについては、ほぼ関係があることが実証されたといっていいでしょう。」
>> と主張されているのですが、各ページを読み進めてもさっぱりその根拠がわからないから質問させていただいています。
>
>> 前のメールにも書いたとおり、信頼に値する調査はJNNデータバンクからのものだけです。
>
> ruruさんのおっしゃるとおり、統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えません。

なんだ、また部分と全体の混同しているだけですか。


じゃ、3つ確認。

・今回ABOファンさんの指摘するruruの自己否定とは、
 A.非回収誤差がある場合に母集団推定をすることは統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えない
 B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
Aと主張しているにもかかわらず、Bを主張した、ということですか?


・心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータですか?

・「社会心理学のデータは性格心理学のデータで異端である」というのなら、性格心理学者が社会心理学のデータを認めていない事例を出してください。


【否定論者の自己矛盾】
> 意図的かどうか知りませんが、私の一番肝心な主張である「否定論者の自己矛盾」へのコメントはパスしていますね。
何いっているんですかね。
こんなのずっと昔に間違っているっていっているじゃないですか。
メール(その14) H17.6.7 23:17
>>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になるので、
>ぶーっぶーーーーーーー。この時点ですでにはずれです。
>なんでランダムサンプリングすると加重平均なのか。
以降。
もう一度ここ読んでください。

掲載と回答が大変遅れまして申し訳ありませんでした。

> Q1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立つのでしょうか?

 一般論としては、成り立つ場合と成り立たない場合があるでしょう。ただ、松井さんの件に対しては、かなりの確率で成り立つと考えます。しかし、絶対そうだという証拠を示せと言われれば、残念ながら私はruruさんが納得する形で示すことはできません。

 真実は、松井さん本人や関係者ではないとわからないでしょう。たぶん。

 もっとも、ある程度の証拠を示すことはできますが、個人のメールの内容を公開するということになりますので、現実には不可能です。(*_*)

> Q2.性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母
> 集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?

 いえ、同意しません。台湾での血液型研究を見てみてください。以下に関係部分を抜粋しておきます。

 まず、最初の論文です。

Kenneth M. Cramera, Eiko Imaike, Personality, blood type, and the five-factor model, Personality and Individual Differences 32 (2002) 621–626

 この論文は、血液型と性格に関係はなかったというものですが、一番最後の文章の印象が強烈です。

The use of ABO blood types to identify genetic markers in either personality or disease has been rendered obsolete given recent advances in molecular genetics. In particular, blood types belong to a polymorphic class of single-gene products of which no more than several dozen had been known. In contrast, DNA markers and molecular genetics (Owen, Holmans, & McGuffin, 1997) makes it possible to localize the gene responsible for single-gene disorders without knowledge of the gene-specific products. Personality traits too have been subject to DNA marker analysis and evaluations using similar techniques have proved fruitful (Plomin & Caspi, 1998). In one study, the transcription regulation gene (identified in two independent samples) was associated with neuroticism and depression (Lesch et al., 1996), though here too mixed findings have been 624 K.M. Cramer, E. Imaike / Personality and Individual Differences 32 (2002) 621–626 reported (Ball et al., 1997). However, no evidence exists to suggest the operation of any major single-gene effects for personality. As a final note, it remains curious that despite the feverish advances in molecular genetics, the same problems of sample size and statistical power beset its validity of methodology and confidence of conclusions (Owen & McGuffin, 1993). Very likely, genetic personality researchers are not expected to return to ABO blood typing in the near future with much enthusiasm.

(大意)

 分子生物学の発達により、血液型は数多くの遺伝子マーカーの一つとなり、すっかり古くさくなってしまった。1つの遺伝子が性格に影響するという証拠は発見されていないので、近い将来に研究者がABO式血液型に熱中することは考えられない。

 英語の論文は数多く読んだのですが、ここまで断定的に書いてあるのは極めて珍しいと思います。普通は、客観的な事実で終わるか、あるいはごくごく控え目に予想を書くかです。少なくとも、"genetic personality researchers are not expected to return to ABO blood typing in the near future with much enthusiasm." なんて書くとは想像できませんでした。日本の心理学者の論文でも、ここまで強い調子で否定しているのはなかったと思います。

 こうなると、やはりタブーとしか言いようがありません。

 それだけではなく、次の論文も同じ調子です。

Mary Rogers, A. Ian Glendon, Blood type and personality, Personality and Individual Differences 34 (2003) 1099–1112

 この論文も、血液型と性格に関係はなかったというものです。では、一番最後の文章はというと、ダダモさんの研究を "Seeking the rationale for different blood types’ existence to provide a theoretical basis for studies using this as a research variable, could prove valuable." と言いつつも…

While the biological basis of personality is essentially unchallenged by the results of this study, the notion that blood type influences personality receives no support here. From this research there is no basis for assuming that personality characteristics within a normal population are other than randomly distributed among individuals with different blood types. If the genetic component of an individual’s personality is unrelated to their blood type, then researchers should more fruitfully turn their attention elsewhere when seeking genetic bases for personality variability.

(大意)

生物学的な根拠はともかく、血液型と性格に関係があるという根拠はなかった。血液型と性格に関係がないならば、研究者たちは(血液型の)他に注意を向けるべきだろう。

 これまたビックリです。普通はここまで言わないと思うんですが…。やはりタブーなんでしょうか?

> Q3.日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される。これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。

 一般論としてはそうです(もちろん、文字どおりの“発表”だけではダメです・笑)。しかし、議論の対象となっている松井さんの論文は、「日本社会心理学会で発表されて」はいません。

> Q4.ABOファンさんの異端の定義を教えてください。二つの国語辞典と違いますか?

 メール(その37)からの引用です。

【異端】《国》
〈名〉正統でない学説や宗教。
現在のところ、ABOファンさんが「心理学者の十分条件を満たした2データ」を異端といっている根拠は 「紀要・論文集だから」です。
紀要・論文集だけしかないから異端、これがABOファンさんの科学的な論理ですか?

 第三者のチェックを通っていないものが、その後追試もされずに正しい(?)ものとされているのは好ましいことでしょうか?
 社会調査では、それは一般的なことだから「異端」ではないのですか?

> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
これには同意しますか?

 第三者のチェックを通っていない、さらには追試もない以上、「本人がそう言っている」という事実は認めますが、それ以上はなんとも言えません。

> Q6.ABOファンさんの科学的な論理だと、以下が成り立つ。

> 「第三者チェックを通していない紀要・論文集の原稿」は「性格心理学で異端」

 その後、チェックを通ったか、追試がされていないなら、という条件を付けてください。

> 「心理学者は日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも因子分析の知識レベルは低い」

 一般的には違うと思いますが、データはありません。(笑)

>「社会心理学で得られた結果は、性格心理学で異端である」

 一般論としては、成り立つ場合と成り立たない場合があるでしょう。ただし、松井さんの件で言えば、第三者のチェックを通っていない、さらには追試もない以上、「社会心理学で得られた結果」と断言していいかは少々疑問です。

>>まさか「通していない」「通らなかった」の日本語の区別がついていないんじゃないでしょうね?
>>「第三者のチェックを通らなかった」といいたいのなら、どこかの学会に提出して、却下された証拠でも出してください。

 傍証はありますよ(ただし、前述のように個人情報なので公開は不可です)。
 どうしても知りたいなら直接確認してはいかがですか?

> ABOファンさんの科学的な論理では
> 「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通していない」
> から
> 「心理学者の十分条件を満たした2データ」は 「第三者のチェックを通らなかった」
> が成り立つのでしょうか?

> 以上の答えを下さい。

 上に書いたとおりです。

 以下は、ダブっていると思われる部分を除いて回答します。

> 第三者のチェックに何の意味があるのですか?
> 日本社会心理学会第33回大会発表後に
>>>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
> よ?
> 日本社会心理学会発表されて、その後数多く肯定的に引用される。
> これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。

 本当ですか???

 第三者のチェックも追試もない論文が、いつのまにか 日本社会心理学会で公式に認められた(?)ことになり、その後数多く肯定的に引用される。そんな学会とのお付き合いはごめん被りたいところです。(苦笑)

#自分の論文がをそう扱ってくれるなら別ですが。(^^;;

> ABOファンさんご自身の言葉の
> A.「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」
> B.「心理学者が認める」
> これの意味は違うのですか?

 同じです。

 ということは、ruruさんの主張は、第三者のチェックも追試もない論文が、いつのまにか心理学者に認められてしまった、ということですか?

>【非回収誤差】
>> 社会調査ではそうかもしれませんが、他の分野では、たぶん「非回収誤差」を考慮して統計的推測を行ったら、その論文はかなりの確率で却下されると思います…。
>>>> 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
>>>> 心理学者も同意しているとは思えません.
> しつこいですな。証拠出してください。
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jssp/db/jgss.html
> 社会心理学会のサイトから。
>>回収率の分析
> ほら。ちゃんと書いてあるでしょ。

 これだけでは私に有利な証拠にしかならないと思います。
 なぜなら、このプロジェクトには性格心理学は何も関係していないようだからです。

>【血液型による差が大きく出る質問項目は3つだけ?】
>>>>> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?
>>>> このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)
>>> ないですよ。そんなもの。
>> では、例を出しておきます。松井さんの論文からです。


> ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
> 仲間内では開放的
> 人には心を開く方である

> 3つしかないじゃないですか。
> この3つはokなのですか?
> それ以外は?この3つだけでokなのですか?

> 能見氏の血液型の質問票なるものがあるのなら、それは全てokなのですか?
> そしてそれはどんな調査項目なのですか?

 ??? 社会調査では1つでもOKではないのですか?
 それとも、社会調査の結果は全く信用できないのですか?

>【因子分析 ビッグファイブは安定している】
>>>> ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。
>>
>>> big fiveは"無理に"なんてことはほとんど生じません。気持ち悪いぐらいに安定しているのです。
>>> 血液型でbig fiveのような質問票が作れるのなら、作ってご覧なさい。できないから、心理学者は差を認めないのですよ。
>>
>> これは明らかに違うと思います。心理学者によってビッグファイブは微妙に違います。それは、サンプルや質問項目によるものだからでしょう。

>微妙に違って当たり前ですよ因子分析なんだから。解釈したら5因子は似たり寄ったりになることが凄いのです。
>ABOファンさんが私に説明できない、心理学で言うところの「信頼性・妥当性」があるのですよ。

 ??? 似たり寄ったりで「信頼性・妥当性」があるなら、私が示した3つ例でも十分じゃないですか、たぶん。(笑)

> 因子分析、カリキュラムにのっているんですよ?
> 心理学の論文かく学者は理解していなくて、一般人が直交解と斜光解の違いを理解しているとでも言うのでしょうかね。

 ??? 心理学者が数学が不得意なのは、多くの心理学統計の教科書自身に書いてありますが?

> ABOファンさんの主張は、
> 「日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
> でいいですか?

 いえ。血液型と性格の統計的な議論に参加する人に限れば、ということです。

> なんで?ビッグファイブはいろんな人が追試して、再現していますが。
> 能見氏の血液型の質問票は第三者が追試して再現したのですか?

 能見さんのデータも再現してますよ。ただ、その追試結果を心理学者が認めないだけです。
 松井さんの件とは正反対なのではないですか? ダブルルスタンダードではないのでしょうか?

> じゃ、3つ確認。

> ・今回ABOファンさんの指摘するruruの自己否定とは、
> A.非回収誤差がある場合に母集団推定をすることは統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えない
> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
> Aと主張しているにもかかわらず、Bを主張した、ということですか?

 おっしゃるとおりです。

> ・心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータですか?

 これもそのとおりです。(ただし、第三者のチェックも追試もありません)

> ・「社会心理学のデータは性格心理学のデータで異端である」というのなら、性格心理学者が社会心理学のデータを認めていない事例を出してください。

 ??? 第三者のチェックも追試もないデータが、社会心理学や性格心理学で認められることはあるのですか?

> 【否定論者の自己矛盾】
>> 意図的かどうか知りませんが、私の一番肝心な主張である「否定論者の自己矛盾」へのコメントはパスしていますね。
> 何いっているんですかね。
> こんなのずっと昔に間違っているっていっているじゃないですか。
> メール(その14) H17.6.7 23:17
>>>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になるので、
>>ぶーっぶーーーーーーー。この時点ですでにはずれです。
>>なんでランダムサンプリングすると加重平均なのか。
> 以降。
> もう一度ここ読んでください。

 ???

 否定論者の自己矛盾では、「母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になる」なんて言ってませんし、だいたいランダムサンプリングとは直接の関係はありませんよ。何か勘違いされているのでは?

 失礼しました。

メール(その41) H18.4.4 2:08

>掲載と回答が大変遅れまして申し訳ありませんでした。
なんか季刊誌みたいですね。長いと返事が来ないのでしょうか。

では、今回のテーマはただひとつ。

Q.ABOファンさんの科学的な論理では、論拠を提示しなくても良い

この答えをください。
 
もし、「提示しなくても良い」のなら、それがこの間の民主党の偽メール事件の永田議員の論理と何が違うのか、教えてください。

回答(その41)

 掲載と回答が大変遅れまして申し訳ありませんでした。重ねてお詫びします。

 ただ、今回のメールはruruさん本人からのものとは信じがたい内容です。科学的云々を主張するなら、まず前回の私の回答に対して何らかのコメントがあるべきだと思いますが…。

 私の回答、しかもruruさんが質問した部分を全く無視したうえ、更に相手に質問するとは科学的以前の問題だと思いますがいかがですか?

 ということで、今回はあえて回答はいたしません。

 前回の私の回答に対して、何らかのコメントいただいた後に回答します。

 どうかよろしくお願いします。

メール(その41) H18.4.4 23:58

> 私の回答、しかもruruさんが質問した部分を全く無視したうえ、更に相手に質問するとは科学的以前の問題だと思いますがいかがですか?

何をいっているんでしょうねぇ。
>長いと返事が来ないのでしょうか。
って書いてあるじゃないですか。

返事のないのも科学的以前じゃないですか?

3ヶ月定期的にチェックするのも面倒なのですよ。だから要点だけに絞ったのに。
無視していません。他の部分の返事も書いているのですが、また後で。


>> Q1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立つのでしょうか?
> 一般論としては、成り立つ場合と成り立たない場合があるでしょう。ただ、松井さんの件に対しては、かなりの確率で成り立つと考えます。しかし、絶対そうだという証拠を示せと言われれば、残念ながら私はruruさんが納得する形で示すことはできません。
> 真実は、松井さん本人や関係者ではないとわからないでしょう。たぶん。
> もっとも、ある程度の証拠を示すことはできますが、個人のメールの内容を公開するということになりますので、現実には不可能です。(*_*)

このことですよ。
=の意味知っていますか?
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00812800&p=%A5%A4%A5%B3%A1%BC%A5%EB&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1

成り立つ場合と成り立たない場合がある
では”=”ではありません。

であるからして、
A1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立たない。

ここまではいいですか?

で次。

松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
といっています。

この論拠を出してください。

今のところ、「第三者のチェックを通していない」以外の論拠はなし、です。
であれば、論理的な展開では、
>松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
というのは間違いです。

まさに永田議員の主張と一緒でしょ?

松井氏の論文は「第三者のチェックを通らなかった」 ≒ どこそこのぼんぼんがホリエモンから金もらった

個人のメールの内容なので公開できない ≒ 情報提供者の安全を考えて、詳細は出せない

松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」。嘘だと思うなら本人に確認してみろ! ≒ 口座番号までつかんでいるんだから強制調査じゃ!

回答(その42)

 素早いご返事ありがとうございます。

> 返事のないのも科学的以前じゃないですか?

> 3ヶ月定期的にチェックするのも面倒なのですよ。だから要点だけに絞ったのに。
> 無視していません。他の部分の返事も書いているのですが、また後で。

 ??? 本当にruruさんからのメールなのでしょうか?

 (私より長い)3か月近くもruruさんから返事をいただけなかったのは私の方なのですが…。

#まさか、ruruさん自身が非科学的ということなのでしょうか??

> であるからして、
> A1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立たない。

> ここまではいいですか?

 ???

 第三者のチェックが通らなかったのか、あるいは、通らないのを見越してあえて出さなかったのか、あるいはどちらでもないのかは、科学的な議論の対象になるとは思えません。単なる事実の確認に過ぎないのではないのですか?

 真実は松井さんや関係者以外はわからないでしょう、たぷん。

> 松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
> といっています。

> この論拠を出してください。

 申し訳ありませんが、本人の許可なく個人情報は公開できません。m(._.)m

> 今のところ、「第三者のチェックを通していない」以外の論拠はなし、です。
> であれば、論理的な展開では、
>>松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
> というのは間違いです。

 では、確実に間違いだという証拠はあるのですか?

#現時点では「不明」というのが一番妥当な結論であると思いますが…。

> まさに永田議員の主張と一緒でしょ?

 大変失礼ながら爆笑してしまいました。公開されている情報から判断すると、永田議員はウラを取っていなかったようです。しかし、小泉首相はウラを取っていたので、あれだけ自信を持って「ガセネタ」と断言できたわけです。

 実は、社会調査のデータを使った(社会?)心理学の論文で「第三者のチェックを通らなかった」事例はあります。ただし、松井さんの論文ではありません。しかし(残念ながら?)、この事例は本人の許可なく公開する訳にはいきません。もちろん、そんな不名誉なことに本人が許可を出すはずはありません。(苦笑)

> 口座番号までつかんでいるんだから強制調査じゃ!

 はい、では調査して結果を公表してくださいませんか。私も結果を知りたいので、ぜひぜひお願いします。m(._.)m

メール(その43) H18.4.6 1:46

ご希望ですので、コメント書いておきます。
でも聞きたいのは一つ。

Q.ABOファンさんの科学的な論理では、論拠を提示しなくても良い

この答えです。

GW前にはこのメッセージの返事がくることを祈っています。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>
>> Q2.性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母
>> 集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?
>
> いえ、同意しません。台湾での血液型研究を見てみてください。以下に関係部分を抜粋しておきます。

うーん、引用しているところは別にしていませんが・・・
どこで統計学に基づいて母集団推定行っているか、 教えてください。
台湾にまで範疇を勝手に広げたのはABOファンさんであって、私ruruでも日本の心理学者でもありませんよ。

で、
Q.日本の心理学の分野において、性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?
には同意しますか?

--------------------------

まず、松井・坂元論文は「発表後心理学者に数多く肯定的に引用されている」
は認めますか?
次に、
松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的にに引用されている例はない」
これはどうでしょう。

これが出発点。


--------------------------
>> Q3.日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される。これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。
>
> 一般論としてはそうです(もちろん、文字どおりの“発表”だけではダメです・笑)。しかし、議論の対象となっている松井さんの論文は、「日本社会心理学会で発表されて」はいません。

「そうです」は何に同意しているかわかりません。
一般論として、「日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される」= 「心理学者が認める」
ということでしょうか?

では、次に松井論文・坂元論文についてはどうなのか、明示的に答えてください。


まず、坂元論文は発表されていますよ。

>白佐俊憲・井口拓自さん 血液型性格研究入門 H5.5 川島書店 1,748円+税
>まず、165〜167ページからです。
>5)山崎らの妥当性検証の研究
> 山崎賢治・坂元章は,1991年の日本社会心理学会第32回大会で,JNNデータバンクのデータを利用した分析について,「血液型ステレオタイプによる自己成就現象一全国調査の時系列的分析一」と題して発表している。


>> Q4.ABOファンさんの異端の定義を教えてください。二つの国語辞典と違いますか?
>
> メール(その37)からの引用です。
>
>【異端】《国》
>〈名〉正統でない学説や宗教。
>現在のところ、ABOファンさんが「心理学者の十分条件を満たした2データ」を異端といっている根拠は 「紀要・論文集だから」です。
>紀要・論文集だけしかないから異端、これがABOファンさんの科学的な論理ですか?
>
> 第三者のチェックを通っていないものが、その後追試もされずに正しい(?)ものとされているのは好ましいことでしょうか?

いや、好ましいか好ましくないかなどはどうでもいい。異端の定義を聞いているのです。


>> Q6.ABOファンさんの科学的な論理だと、以下が成り立つ。
>
>> 「第三者チェックを通していない紀要・論文集の原稿」は「性格心理学で異端」
>
> その後、チェックを通ったか、追試がされていないなら、という条件を付けてください。

では、もう一度書きます。
 「第三者チェックを通していなく、追試がされていない紀要・論文集の原稿」は「性格心理学で異端」
ですか?

で、さらにお伺いします。
>> A.「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」
>> B.「心理学者が認める」
これが=ということでしたら、Aは事実です。

ということは、

 ABOファンさんの科学的な論理では、
 松井・坂元論文は  「第三者チェックを通していなく、追試がされていない紀要・論文集の原稿」なので「性格心理学で異端」な論文だが、「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」なので、 「心理学者が認める」論文である
 が成り立つのですか?

で、係り受けをなくすと
 松井・坂元論文は 「性格心理学で異端」な論文だが、「心理学者が認める」論文である
という文章が成り立つのですか?

で異端の意味が
>三省堂提供「大辞林 第二版」より
>http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%DB%C3%BC&kind=ej&kwassist=0&mode=0&jn.x=16&jn.y=13
>いたん  【異端】
>その時代の大多数の人から、正統と認められているものから外れているか、それに反対する立場であること。
>
>大多数ですよ?「大多数が取り上げている有名な論文が異端」というのは日本語として間違っています

ここにも返事ください。
ABOファンさんは、もし国語辞典と同じ意味で「異端」という言葉を使っているのなら、大多数が反対している実例を出す必要があるのです。
私は異端でない証拠をABOファンさんのサイトからいくらでももってこれます。


---------------------------------------------------------------------------------------------------
>> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
>これには同意しますか?
>
> 第三者のチェックを通っていない、さらには追試もない以上、「本人がそう言っている」という事実は認めますが、それ以上はなんとも言えません。

意味不明なのですが。
まず、社会心理学の分野であることと「第三者のチェック」「追試」は何ら関係ありません。
「社会調査」かどうかも同じ。
これはいいですか?
>「本人がそう言っている」という事実は認めます

とのことですが、ABOファンさんは本人が言っていても  「社会心理学」「社会調査」とはいえないということでしょうか?

>> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
で結局これには同意できるのですか、できないのですか。
心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータであると本人は言っているが、真偽は不明
というのがABOファンさんの主張ですか?

>> ・心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータですか?
> これもそのとおりです。(ただし、第三者のチェックも追試もありません)

ここも同意したのかどうかよくわからない。

---------------------------------------------------------------------------------------------------
>
>> 「心理学者は日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも因子分析の知識レベルは低い」
>
> 一般的には違うと思いますが、データはありません。(笑)
は?あなたが低いと勝手にいったのですからちゃんとフォローしてくださいよ。
で心理学者は結局どうなのですか?

>
>>「社会心理学で得られた結果は、性格心理学で異端である」
>
> 一般論としては、成り立つ場合と成り立たない場合があるでしょう。ただし、松井さんの件で言えば、第三者のチェックを通っていない、さらには追試もない以上、「社会心理学で得られた結果」と断言していいかは少々疑問です。

一般論はどうでもよろしい。
また、「得られた」などという言葉尻はどうでもよいです。


> 以下は、ダブっていると思われる部分を除いて回答します。
>
>> 第三者のチェックに何の意味があるのですか?
>> 日本社会心理学会第33回大会発表後に
>>>>いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文です。
>> よ?
>> 日本社会心理学会発表されて、その後数多く肯定的に引用される。
>> これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。
>
> 本当ですか???
>
> 第三者のチェックも追試もない論文が、いつのまにか日本社会心理学会で公式に認められた(?)ことになり、その後数多く肯定的に引用される。そんな学会とのお付き合いはごめん被りたいところです。(苦笑)

まず、
>日本社会心理学会で公式に認められた

なんてことはだれもいっていません。
あなたの定義を聞いているのですよ。

>#自分の論文がをそう扱ってくれるなら別ですが。(^^;;

お、そんなこというのなら是非論文書いてくださいよ。(笑)
>
>> ABOファンさんご自身の言葉の
>> A.「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」
>> B.「心理学者が認める」
>> これの意味は違うのですか?
>
> 同じです。

うーん、
>> これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。
が質問なので、それに答えてください。


> ということは、ruruさんの主張は、第三者のチェックも追試もない論文が、いつのまにか心理学者に認められてしまった、ということですか?

いつのまにかなんて一言も言っていません。
>数多く肯定的に引用される
これはABOファンさんがあげてきたことです。
自分のいったこと、否定しないでくださいよ。

>
>>【非回収誤差】
>>> 社会調査ではそうかもしれませんが、他の分野では、たぶん「非回収誤差」を考慮して統計的推測を行ったら、その論文はかなりの確率で却下されると思います…。
>>>>> 私はruruさんの言う意味での「非回収誤差」に同意しているつもりはありません。
>>>>> 心理学者も同意しているとは思えません.
>> しつこいですな。証拠出してください。
>> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jssp/db/jgss.html
>> 社会心理学会のサイトから。
>>>回収率の分析
>> ほら。ちゃんと書いてあるでしょ。
>
> これだけでは私に有利な証拠にしかならないと思います。
> なぜなら、このプロジェクトには性格心理学は何も関係していないようだからです。

???それには社会心理学で認められた結果は性格心理学では認められない、という論拠が必要です。
それを出してください。

>> 因子分析、カリキュラムにのっているんですよ?
>> 心理学の論文かく学者は理解していなくて、一般人が直交解と斜光解の違いを理解しているとでも言うのでしょうかね。
> ??? 心理学者が数学が不得意なのは、多くの心理学統計の教科書自身に書いてありますが?
だれも数学の話をしていませんよ。

>
>> ABOファンさんの主張は、
>> 「日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
>> でいいですか?
> いえ。血液型と性格の統計的な議論に参加する人に限れば、ということです。
じゃあ一般って言葉が間違いですね。
 「血液型と性格の統計的な議論に参加する人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
がABOファンさんの主張?
で、
「血液型と性格の統計的な議論に参加する人」ってだれかよくわからないので、明確に定義してください。
---------------------------------------------

>>【血液型による差が大きく出る質問項目は3つだけ?】
>>>>>> そんな主張をするのなら、ちゃんと血液型による差が大きく出る質問項目を提示したらどうですか?
>>>>> このHPのあらゆるところにありますよ。(笑)
>>>> ないですよ。そんなもの。
>>> では、例を出しておきます。松井さんの論文からです。
>
>
>> ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
>> 仲間内では開放的
>> 人には心を開く方である
>
>> 3つしかないじゃないですか。
>> この3つはokなのですか?
>> それ以外は?この3つだけでokなのですか?
>
>> 能見氏の血液型の質問票なるものがあるのなら、それは全てokなのですか?
>> そしてそれはどんな調査項目なのですか?
>
> ??? 社会調査では1つでもOKではないのですか?

なにがokなのですか。よくわかりませんが。

>私が示した3つ例でも十分じゃないですか、たぶん。(笑)

それは全然違いますよ。
3つの項目じゃ因子分析する意味がありません。3変数から何個因子を取り出すつもりなんでしょう。
3つで血液型A/B/O/ABがわけられるのですか?それ以外の差はないのですか?

血液型毎にこういう特徴がある、というのなら、それぞれの特徴毎に項目があり、対応した血液型が他の血液型よりもその特徴が際だっている。
坂元・松井論文で否定されているので、3つの例じゃだめなんですよ。仮説の段階はとうにすぎています。
あの二つの論文では、その3項目以外の血液型の特徴は全て間違っている(血液型による差はあるとはいえない)、という結論にならざるをえないのですが、違うのですか?


>

>>【因子分析 ビッグファイブは安定している】
>>>>> ご存じのように、5つの性格因子に(無理に?)に名前を付ないといけません。
>>>
>>>> big fiveは"無理に"なんてことはほとんど生じません。気持ち悪いぐらいに安定しているのです。
>>>> 血液型でbig fiveのような質問票が作れるのなら、作ってご覧なさい。できないから、心理学者は差を認めないのですよ。
>>>
>>> これは明らかに違うと思います。心理学者によってビッグファイブは微妙に違います。それは、サンプルや質問項目によるものだからでしょう。
>
>>微妙に違って当たり前ですよ因子分析なんだから。解釈したら5因子は似たり寄ったりになることが凄いのです。
>>ABOファンさんが私に説明できない、心理学で言うところの「信頼性・妥当性」があるのですよ。
>
> ??? 似たり寄ったりで「信頼性・妥当性」があるなら、
誰もそんなこといっていませんよ。心理学者は信頼性・妥当性を検証しているはずです。私よりも心理学に詳しいとのことですから、その辺はABOファンさんにおまかせしますが。



>> なんで?ビッグファイブはいろんな人が追試して、再現していますが。
>> 能見氏の血液型の質問票は第三者が追試して再現したのですか?
>
> 能見さんのデータも再現してますよ。ただ、その追試結果を心理学者が認めないだけです。

認めていない理由はちゃんと書いてあるでしょ?
で、第三者の追試ってされているのですか?またまともな追試はされているのか。
追試の条件がまともでないから心理学者にたたかれているのに。
なお、追試というのは、どこでもいいから集団を4つにきって、差があるものだけ抽出すること、自分の都合のいいところのデータを拾い集めることではありません。

自分で対象者を選んで、その人に対して調査をする。これが追試です。


>> ・今回ABOファンさんの指摘するruruの自己否定とは、
>> A.非回収誤差がある場合に母集団推定をすることは統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えない
>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>> Aと主張しているにもかかわらず、Bを主張した、ということですか?
>
> おっしゃるとおりです。

はぁ?じゃあ、最初の段階でそういってくださいよ。そもそものメールで2行に渡って書いているじゃないですか。
読解力の不足を自慢されても・・・
”何”と”何”が矛盾しているのか、教えてください。

自己否定ではありませんし矛盾でもありません。
これが人間、社会を対象とした定量調査に統計学からアプローチできる最善の方法です。


>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい

一応こう言い換えておきます。
B'.人間を対象とした調査において、”統計的に厳密に検討”して母集団推定している学者はいない。
 非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい

>
>> 【否定論者の自己矛盾】
>>> 意図的かどうか知りませんが、私の一番肝心な主張である「否定論者の自己矛盾」へのコメントはパスしていますね。
>> 何いっているんですかね。
>> こんなのずっと昔に間違っているっていっているじゃないですか。
>> メール(その14) H17.6.7 23:17
>>>>母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になるので、
>>>ぶーっぶーーーーーーー。この時点ですでにはずれです。
>>>なんでランダムサンプリングすると加重平均なのか。
>> 以降。
>> もう一度ここ読んでください。
>
> ???
>
> 否定論者の自己矛盾では、「母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になる」なんて言ってませんし、だいたいランダムサンプリングとは直接の関係はありませんよ。何か勘違いされているのでは?

じゃ、どこにコメントしてほしいか明示的に引用して下さい。
そこにコメントしてあげますよ。

回答(その43)

 続いてお答えします。

> Q.ABOファンさんの科学的な論理では、論拠を提示しなくても良い

> この答えです。

 回答(その42)をご覧ください。

> うーん、引用しているところは別にしていませんが・・・
> どこで統計学に基づいて母集団推定行っているか、 教えてください。

 英文の部分です。

> Q.日本の心理学の分野において、性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?
> には同意しますか?

 ??? 台湾の論文は間違っているが、日本の論文は正しいと断言されるのですか?

> まず、松井・坂元論文は「発表後心理学者に数多く肯定的に引用されている」
> は認めますか?

 はい、認めます。

> 次に、
> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的にに引用されている例はない」
> これはどうでしょう。

 この質問は無意味ではないでしょうか? 否定的なら初めから引用されるはずがありません。(商売上、そうなっているようです…笑) 
 更に、松井・坂元論文の結果は矛盾するはずにもかかわらず、どちらも同時に肯定的に引用されている場合があります。私がその“矛盾”を指摘したとたん、ほとんどの否定論者は沈黙してしまいました。

 実に奇妙だと思いませんか?

> 一般論として、「日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される」= 「心理学者が認める」
> ということでしょうか?

 ??? ご存じのように“発表”にはいろいろなレベルがあります。

#まさか、ruruさんが知らないはずはないでしょう…。

> では、次に松井論文・坂元論文についてはどうなのか、明示的に答えてください。

 ではまず、どのレベルの“発表”なのか、明示的に答えてください。(苦笑)

> まず、坂元論文は発表されていますよ。

 上と同じです。

> Q4.ABOファンさんの異端の定義を教えてください。二つの国語辞典と違いますか?

 しつこいようですが、これらの論文がどのレベルの“発表”なのかご存じですか?

> では、もう一度書きます。
>  「第三者チェックを通していなく、追試がされていない紀要・論文集の原稿」は「性格心理学で異端」
> ですか?

 ???

 それで正しいとされるなら、その論文 and/or 学会が異端というしかないでしょう。

> 松井・坂元論文は 「性格心理学で異端」な論文だが、「心理学者が認める」論文である
> という文章が成り立つのですか?

 はい、成り立つはずです。

> 大多数ですよ?「大多数が取り上げている有名な論文が異端」というのは日本語として間違っています

> ここにも返事ください。

 血液型否定派の心理学者で大多数だとしても、心理学者全体で大多数とは限りませんが?

>>> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
> で結局これには同意できるのですか、できないのですか。

 心理学者=(日本国内の)否定派の心理学者、ということなら同意します。

>>> 「心理学者は日本国内に在住する20-69歳の男女個人の平均よりも因子分析の知識レベルは低い」
>>
>> 一般的には違うと思いますが、データはありません。(笑)
> は?あなたが低いと勝手にいったのですからちゃんとフォローしてくださいよ。
> で心理学者は結局どうなのですか?

 これも定義の問題です。

 心理学者=(日本国内の)否定派の心理学者、比較する対象は議論に参戦している肯定論者、ということなら同意します。

> まず、
> >日本社会心理学会で公式に認められた

> なんてことはだれもいっていません。
> あなたの定義を聞いているのですよ。

 私の定義は、(日本国内の)否定派の心理学者で、学会は議論と直接の関係はありません。

>>#自分の論文がをそう扱ってくれるなら別ですが。(^^;;

> お、そんなこというのなら是非論文書いてくださいよ。(笑)

 ruruさんもご承知のように、ポスター発表をするぐらいなら、インターネットの方が遙かに効率的です。(笑)

> うーん、
>>> これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。
> が質問なので、それに答えてください。

 同じ答えですが、心理学者=(日本国内の)否定派の心理学者、です。よろしいですか?

> ???それには社会心理学で認められた結果は性格心理学では認められない、という論拠が必要です。
> それを出してください。

 ??? 社会心理学でどう言われようが関係ありません。

 私は、初めから性格心理学の範囲内で議論しているつもりですが?

>  「血液型と性格の統計的な議論に参加する人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
> がABOファンさんの主張?

 おっしゃるとおりです。

> で、
> 「血液型と性格の統計的な議論に参加する人」ってだれかよくわからないので、明確に定義してください。

 このHPをよくご覧ください。(笑)

> 坂元・松井論文で否定されているので、3つの例じゃだめなんですよ。仮説の段階はとうにすぎています。
> あの二つの論文では、その3項目以外の血液型の特徴は全て間違っている(血液型による差はあるとはいえない)、という結論にならざるをえないのですが、違うのですか?

 大変失礼な言い方ですが、ruruさんの論理は無茶苦茶ですよ。
 自分のおっしゃっていることがわかっていますか?
 坂元論文と松井論文は正反対の結果なので、どちらかを指定してもらえないと回答しようがありません。

 意図的に私を混乱させようしているのですか? (^^;;

>>【因子分析 ビッグファイブは安定している】
 …
> ??? 似たり寄ったりで「信頼性・妥当性」があるなら、
> 誰もそんなこといっていませんよ。心理学者は信頼性・妥当性を検証しているはずです。私よりも心理学に詳しいとのことですから、その辺はABOファンさんにおまかせしますが。

 はい、ではこの件は回答しません。

>>> なんで?ビッグファイブはいろんな人が追試して、再現していますが。
>>> 能見氏の血液型の質問票は第三者が追試して再現したのですか?
>>
>> 能見さんのデータも再現してますよ。ただ、その追試結果を心理学者が認めないだけです。

> 認めていない理由はちゃんと書いてあるでしょ?
> で、第三者の追試ってされているのですか?またまともな追試はされているのか。
> 追試の条件がまともでないから心理学者にたたかれているのに。
> なお、追試というのは、どこでもいいから集団を4つにきって、差があるものだけ抽出すること、自分の都合のいいところのデータを拾い集めることではありません。

> 自分で対象者を選んで、その人に対して調査をする。これが追試です。

 大変失礼な言い方ですが、ruruさんの論理は無茶苦茶ですよ。
 自分のおっしゃっていることがわかっていますか?
 正直、この質問には回答しようがありません。

 またまた意図的に私を混乱させようしているのですか? (^^;;

 しつこいようですが、坂元論文の結論を理解して質問していますか?

>>> ・今回ABOファンさんの指摘するruruの自己否定とは、
>>> A.非回収誤差がある場合に母集団推定をすることは統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えない
>>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>>> Aと主張しているにもかかわらず、Bを主張した、ということですか?
>>
>> おっしゃるとおりです。

> はぁ?じゃあ、最初の段階でそういってくださいよ。そもそものメールで2行に渡って書いているじゃないですか。
> 読解力の不足を自慢されても・・・
> ”何”と”何”が矛盾しているのか、教えてください。

 ??? この文章は、ruruさんの中では矛盾していないのでしょうか?

> 自己否定ではありませんし矛盾でもありません。
> これが人間、社会を対象とした定量調査に統計学からアプローチできる最善の方法です。

 はぁ、社会調査はそうだと(無理矢理?)自分を納得させるしかありません…。

>>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい

> 一応こう言い換えておきます。
> B'.人間を対象とした調査において、”統計的に厳密に検討”して母集団推定している学者はいない。
> 非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい

 正直、私には理解不能ですが…。

>> 否定論者の自己矛盾では、「母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になる」なんて言ってませんし、だいたいランダムサンプリングとは直接の関係はありませんよ。何か勘違いされているのでは?

> じゃ、どこにコメントしてほしいか明示的に引用して下さい。
> そこにコメントしてあげますよ。

 こちらです。

 いやぁ、今回の返事を書くのは疲れました。
 ruruさんは、松井さんと坂元さんの矛盾を意図的に無視しているのか、わかっていないのか、それとも初めから理解するつもりがないのか…。社会調査的発想は実に不可解です。

 私にとっては、心理学の方が遙かに理解しやすいですね。

 失礼しました。

メール(その44) H18.4.11 7:42

部分で一緒=全部が一緒、なんかどうでもいい議論が延々と続いていますが。


> (私より長い)3か月近くもruruさんから返事をいただけなかったのは私の方なのですが…。
ああ一度そんなことがありましたね。もっとまともに話が進んで欲しいと思いますよ。

とにかく、証拠を出してくださいよ。


>> であるからして、
>> A1.ABOファンさんの科学的な論理では「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立たない。
>
>> ここまではいいですか?
>
> ???
>
> 第三者のチェックが通らなかったのか、あるいは、通らないのを見越してあえて出さなかったのか、あるいはどちらでもないのかは、科学的な議論の対象になるとは思えません。単なる事実の確認に過ぎないのではないのですか?

ほう、じゃあ、なんで通らなかったなんて言い出したのでしょうか?
単なる事実の確認なら「通していない」。それ以外なにものもありません。
ですので、 「第三者のチェックを通らなかった」を撤回してください。いうなら根拠を出してください。


>
>> 今のところ、「第三者のチェックを通していない」以外の論拠はなし、です。
>> であれば、論理的な展開では、
>>>松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
>> というのは間違いです。
>
> では、確実に間違いだという証拠はあるのですか?

私が証拠を出す必要はありません。
「第三者のチェックを通していない」は事実です。
メール事件と一緒で、「第三者のチェックを通らなかった」という言いがかりをつけているのはABOファンさんなのです。
証拠はあなたが出すのです。

で確実に間違いといえる部分は
「かなりの確率」
です。


私が出さなくてはいけない場合というのは、
「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立つ場合です。

>#現時点では「不明」というのが一番妥当な結論であると思いますが…。

それはおかしいですね。「不明」なものをABOファンさんは
>>>松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」
と言っています。

「第三者のチェックを通らなかったかどうか不明」なら、
松井さんの件に対しては、かなりの確率で「第三者のチェックを通らなかった」とはいえません。

特に「かなりの確率」という表現は不明とは相容れません。


>> まさに永田議員の主張と一緒でしょ?
> 大変失礼ながら爆笑してしまいました。公開されている情報から判断すると、永田議員はウラを取っていなかったようです。しかし、小泉首相はウラを取っていたので、あれだけ自信を持って「ガセネタ」と断言できたわけです。

その通りですよ。
私も小泉総理同様ウラとっています。
ABOファンさんから
> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータ
というウラを。
また、私の統計的な部分に関するコメントは全てリンク付き引用です。
今までのメールを見返してご覧なさい。
社会学だけでなく、医学、統計学、心理学から持ってきています。
ABOファンさんはそれに対して「社会学の結果がそのまま性格心理学にあてはまるとはおもえない」というだけで証拠は一切なし。

だからガセといえるのですよ。ガセでないのなら、証拠を出してください。
性格心理学で松井さん 坂元さんの二つの論文が異端という証拠を。



> 実は、社会調査のデータを使った(社会?)心理学の論文で「第三者のチェックを通らなかった」事例はあります。
そりゃあるかもしれません。調査方法(社会調査かどうか)で「第三者のチェックを通るか通らないか」が決まるわけではないので。当たり前です。

今話しているのは
> ABOファンさんが考える「事前に心理学者が「血液型と性格は関係ある」と認める十分条件を満たしたデータ」は 松井さん 坂元さんの二つのデータ
だけです。他のはどうでもよろしい。

>> 口座番号までつかんでいるんだから強制調査じゃ!
> はい、では調査して結果を公表してくださいませんか。私も結果を知りたいので、ぜひぜひお願いします。m(._.)m

なにいっているんですかね。
永田議員の要求に従って、自民党は強制調査をしたのですか?していないでしょ。
永田議員が結果知りたくても、どれだけ疑わしくても、メールが本物だという証拠がないかぎり、強制捜査すること自体が論理的に間違っているのですよ。

私が自民党の小泉さん、あなたが偽メールで「第三者のチェックを通らなかった」としている本人。
事実は「第三者のチェックを通していない」だけ。
「第三者のチェックを通らなかった」という指摘の根拠がなければ、「第三者のチェックを通らなかったかどうか」は強制捜査できません。



>> 次に、
>> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」
>> これはどうでしょう。
>
> この質問は無意味ではないでしょうか? 否定的なら初めから引用されるはずがありません。


違いますね。
能見さんは現に否定的に引用されています。
また、もしABOファンさんの言うとおりこの2論文が「異端」なら、」否定的に引用されているはずです。

松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」のなら、松井・坂元論文は異端ではないという結論です。
もしこれでも松井・坂元論文は異端というのは名誉棄損に近い。
異端ではないという証拠は不要です。異端だという証拠だけが必要なのです。

例えば、「ABOファンさんは常習的な痴漢だ」というのと同じですな。ABOファンさんが「常習的な痴漢」かどうかは現時点では「不明」。
だからといって、「ABOファンさんはかなりな確率で常習的な痴漢」、なんていっていいのですか?いいわけないですね。それが科学的な論理展開なのでは?


>(商売上、そうなっているようです…笑) 
これも違いますね。
単なる憶測ですし、ABOファンさん曰く肯定派に転向したように見える心理学者もいるんでしょ?


> 更に、松井・坂元論文の結果は矛盾するはずにもかかわらず、どちらも同時に肯定的に引用されている場合があります。私がその“矛盾”を指摘したとたん、ほとんどの否定論者は沈黙してしまいました。

何をわけのわからないことをいっているのでしょうかねぇ。矛盾しているっていう論理展開が間違っている、というのが私の最初のメールじゃないですか。
また、黙り込んでいる理由もメール(その9) H16.10.27 6:05で明示しました。ここに反論ありませんでしたよね。


ここであいかわらず仮説と事実がわかっていませんね。

>松井・坂元論文の結果は矛盾する
といっているのはABOファンさんだけ。
他の人は妥当な解釈としているじゃないですか。

松井・坂元論文の矛盾点、2行で書いてください。
リンクはだめです。

>
>> 一般論として、「日本社会心理学会で発表されて、その後数多く肯定的に引用される」= 「心理学者が認める」
>> ということでしょうか?
>
> ??? ご存じのように“発表”にはいろいろなレベルがあります。
関係ないですな。また言葉のあやをだしてきて。

「心理学者が認める」条件をいつまでたってもABOファンさんが出さないのが原点ですよ。
異端といっているのもABOファンさんだけ。
異端の定義で
>その時代の大多数の人から、正統と認められているものから外れているか、それに反対する立場であること。
だから、証明しなくてはいけないのはABOファンさんなのです。
発表のレベルはどうでもいいです。異端な事実はあるのですか?

どんなレベルでもいいから、「大多数の人から、正統と認められているものから外れている」事例を出さない限り、
異端とはいえないのです。それが国語辞典の異端の使い方です。

発表のレベルが、と言っている時点でABOファンさんの異端の意味が国語辞典のものとは間違っているのです。

>> 松井・坂元論文は 「性格心理学で異端」な論文だが、「心理学者が認める」論文である
>> という文章が成り立つのですか?
> はい、成り立つはずです。
どうして???????????
異端の日本語の意味を考えるとありえない。

ありえるとすれば、「性格心理学」と「心理学者」が全く違う場合だけ。

>
>> 大多数ですよ?「大多数が取り上げている有名な論文が異端」というのは日本語として間違っています
>
>> ここにも返事ください。
>
> 血液型否定派の心理学者で大多数だとしても、心理学者全体で大多数とは限りませんが?

ほう、新しい主張が出てきましたね。
血液型否定派の心理学者はだれで、血液型否定派でない心理学者はだれなのか。
もしくはどの程度人数が違うのか。

で、私の話は一緒。心理学者全体で大多数が松井・坂元論文を異端とする、その証拠を出してください。


ちなみにたいして変わらないというABOファンさんの回答(その7)から。
心理学者(≒否定論者)

>
>>>> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
>> で結局これには同意できるのですか、できないのですか。
>
> 心理学者=(日本国内の)否定派の心理学者、ということなら同意します。
誰もそんな縛りはかけていませんよ。

>
> 私の定義は、(日本国内の)否定派の心理学者で、学会は議論と直接の関係はありません。

そんな定義、初めて聞きました。じゃあ学会はどうでもいいのでしょうか?
第三者に認められるか認められないかは?

定義をはっきりしないで議論されても困ります。

結局のところ、

>私の定義は、(日本国内の)否定派の心理学者

ですね?

あなたの大好きな性格心理学はどのようにからんできますか?


>>>> これでもだめなら、ABOファンさんの 「心理学者が認める」の定義を教えてください。
>> が質問なので、それに答えてください。
>
> 同じ答えですが、心理学者=(日本国内の)否定派の心理学者、です。よろしいですか?


>
>> ???それには社会心理学で認められた結果は性格心理学では認められない、という論拠が必要です。
>> それを出してください。
> ??? 社会心理学でどう言われようが関係ありません。

ウソつかないでくださいね。
松井さんの論文の紹介はこんな書き出しから始まっています。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
>やっと松井豊さん(現・筑波大教授)の論文を入手しました。いろいろな本やホームページで取り上げられているのですが、原文を読んで理由がわかりました。データの取り方といい、分析のシャープさといいピカイチだからです(私がいうのもヘンですが…)。本当に出色の論文です。で、肝心のデータですが、バッチリ血液型と性格は関係あるという傾向が出ています。やった〜! それと、JNNデータバンクは、すごい人数と項目を調査しているのですね。担当者の方の努力に敬意を表します。


>>  「血液型と性格の統計的な議論に参加する人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
>> がABOファンさんの主張?
>
> おっしゃるとおりです。
凄い結論ですね。是非トップページに書いておいてください。

>> 「血液型と性格の統計的な議論に参加する人」ってだれかよくわからないので、明確に定義してください。
>
> このHPをよくご覧ください。(笑)

定義をきいているのですよ。
定義の意味すら知らない理系ってどんな理系ですか?
HPをみてわかるものは定義とはなりえません、理系なら常識ですよね?

そうでないのなら、ABOファンさんの定義の意味を教えてください。



>> 坂元・松井論文で否定されているので、3つの例じゃだめなんですよ。仮説の段階はとうにすぎています。
>
> 大変失礼な言い方ですが、ruruさんの論理は無茶苦茶ですよ。
> 自分のおっしゃっていることがわかっていますか?
は????????

3つじゃだめだというのが主文です。

>>>【因子分析 ビッグファイブは安定している】
> …
>> ??? 似たり寄ったりで「信頼性・妥当性」があるなら、
>> 誰もそんなこといっていませんよ。心理学者は信頼性・妥当性を検証しているはずです。私よりも心理学に詳しいとのことですから、その辺はABOファンさんにおまかせしますが。
>
> はい、ではこの件は回答しません。
いや、そんな逃げはなしですよ。

>
>>>> なんで?ビッグファイブはいろんな人が追試して、再現していますが。
>>>> 能見氏の血液型の質問票は第三者が追試して再現したのですか?
>>>
>>> 能見さんのデータも再現してますよ。ただ、その追試結果を心理学者が認めないだけです。
>
>> 認めていない理由はちゃんと書いてあるでしょ?
> 大変失礼な言い方ですが、ruruさんの論理は無茶苦茶ですよ。
> 自分のおっしゃっていることがわかっていますか?

もちろん。乱雑なぶんではありますが。


> 正直、この質問には回答しようがありません。

なんで??
能見さんの追試結果は追試の条件を満たしていない、以上です。

> しつこいようですが、坂元論文の結論を理解して質問していますか?
>
>>>> ・今回ABOファンさんの指摘するruruの自己否定とは、
>>>> A.非回収誤差がある場合に母集団推定をすることは統計的に厳密に検討すると問題点がないとは言えない
>>>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>>>> Aと主張しているにもかかわらず、Bを主張した、ということですか?
>>>
>>> おっしゃるとおりです。
>
>> はぁ?じゃあ、最初の段階でそういってくださいよ。そもそものメールで2行に渡って書いているじゃないですか。
>> 読解力の不足を自慢されても・・・
>> ”何”と”何”が矛盾しているのか、教えてください。
>
> ??? この文章は、ruruさんの中では矛盾していないのでしょうか?
当たり前じゃないですか。

>
>> 自己否定ではありませんし矛盾でもありません。
>> これが人間、社会を対象とした定量調査に統計学からアプローチできる最善の方法です。
>
> はぁ、社会調査はそうだと(無理矢理?)自分を納得させるしかありません…。
>
>>>> B.非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>
>> 一応こう言い換えておきます。
>> B'.人間を対象とした調査において、”統計的に厳密に検討”して母集団推定している学者はいない。
>> 非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>
> 正直、私には理解不能ですが…。

え、この文が理解不能ですか。弱りましたね。

逆にお伺いしましょう。

血液型と性格の統計的な議論
とは何ですか?

この程度のことを理解していない人が何を統計的に議論するんだか。


>>> 否定論者の自己矛盾では、「母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になる」なんて言ってませんし、だいたいランダムサンプリングとは直接の関係はありませんよ。何か勘違いされているのでは?
>
>> じゃ、どこにコメントしてほしいか明示的に引用して下さい。
>> そこにコメントしてあげますよ。
>
> こちらです。

せめて3行ぐらいだけ引用してください。リンク全部貼られても。
引用の意味、一度辞書で引いてください。


------------------------
で、少なくとも現段階で「第三者のチェックを通らなかった」というのが不明ならば、
> だから、第三者のチェックを通らなかったのかもしれません…。
というのは科学的な論理展開ではありません。

>> うーん、引用しているところは別にしていませんが・・・
>> どこで統計学に基づいて母集団推定行っているか、 教えてください。
>
> 英文の部分です。
は?英文のどこですか。一文でも2文でも抜き出してください。

>
------------------------
>> Q.日本の心理学の分野において、性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?
>> には同意しますか?
>
> ??? 台湾の論文は間違っているが、日本の論文は正しいと断言されるのですか?
違います。
正しいかどうか
ではなく、
誤用の論文があるかどうか
です。
------------------------

大変お待たせしました。時間がないので、全てには回答できてませんが、ご容赦ください。

> ほう、じゃあ、なんで通らなかったなんて言い出したのでしょうか?
> 単なる事実の確認なら「通していない」。それ以外なにものもありません。
> ですので、 「第三者のチェックを通らなかった」を撤回してください。いうなら根拠を出してください。

 あはは(失礼!)、大分感情的になられているのでしょうか?

 現実に、同じようなケースで欧米の雑誌に掲載されなかったケースを知っています(松井さんではありません)。しかし、そんなことは外部にはわかりませんし、部外者にわざわざ知らせるはずもありません。何も知らない部外者が事実の確認をするなら、「通していない」。それ以外なにものもありません。(笑)

 このケースも同じかもしれません。

 仮に私が、大人気の○○大学(高校、中学、会社でもいいですが)は受験せずに、それより人気がない××大学に入ったとしましょう。確かに私は「受験しなかった」。それ以外なにものもありません。しかし、普通なら「入試に通らない」と予想するなら受験しないでしょう。それを、私自身が、初めから○○大学入りたくなかったが受験しなかった、と言うのは自由です。しかし、普通の人は信用はしないでしょう。

#もちろんこの場合、私がどう発言しても、他の人がどう解釈するのも自由です。

> 私が証拠を出す必要はありません。
> 「第三者のチェックを通していない」は事実です。
> メール事件と一緒で、「第三者のチェックを通らなかった」という言いがかりをつけているのはABOファンさんなのです。
> 証拠はあなたが出すのです。

 どうしてもそう言うならしょうがありません…。

> 私が出さなくてはいけない場合というのは、
> 「第三者のチェックを通していない」=「第三者のチェックを通らなかった」が成り立つ場合です。

 ということで、かなりの確率で成り立つと考えます。同じ論文なら、第三者のチェックを通した方が研究者としては業績になりますかすから明らかに有利だし、どうしてもできないなんらかの状況がないかぎり、そうするはずですからね。

>> まさに永田議員の主張と一緒でしょ?
> 大変失礼ながら爆笑してしまいました。公開されている情報から判断すると、永田議員はウラを取っていなかったようです。しかし、小泉首相はウラを取っていたので、あれだけ自信を持って「ガセネタ」と断言できたわけです。

> その通りですよ。
> 私も小泉総理同様ウラとっています。

 えっ? 松井さんに直接確認したのですか?

> ABOファンさんはそれに対して「社会学の結果がそのまま性格心理学にあてはまるとはおもえない」
> というだけで証拠は一切なし。

 社会調査は、心理学とはちょっと違うと思います。それを端的に示すのが、ruruさんのメール4「 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。 」です。性格心理学の全部の本を読んだ訳じゃありませんが、私が記憶が確かであれば、たぶんそんな意味の文章はなかったと思います。

> だからガセといえるのですよ。ガセでないのなら、証拠を出してください。
> 性格心理学で松井さん 坂元さんの二つの論文が異端という証拠を。

 ???  「第三者のチェックを通していない」のは事実です。これは異端ではないのですか?

> 永田議員の要求に従って、自民党は強制調査をしたのですか?していないでしょ。
> 永田議員が結果知りたくても、どれだけ疑わしくても、メールが本物だという証拠が
> ないかぎり、強制捜査すること自体が論理的に間違っているのですよ。

 国会法104条はこのとおりです。

第104条 (官公庁に対する報告・記録提出の要求)

@ 各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。
A 内閣又は官公署が前項の求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならない。その理由をその議院又は委員会において受諾し得る場合には、内閣又は官公署は、その報告又は記録の提出をする必要がない。
B 前項の理由を受諾することができない場合は、その議院又は委員会は、更にその報告又は記録の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を要求することができる。その声明があった場合は、内閣又は官公署は、その報告又は記録の提出をする必要がない。
C 前項の要求後10日以内に、内閣がその声明を出さないときは、内閣又は官公署は、先に求められた報告又は記録の提出をしなければならない。

 この条文を素直に読む限り、メールが本物だという証拠があろうがなかろうが、官公庁以外(民間)への強制調査は難しいと思いますが?

>>> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」
>>> これはどうでしょう。
>>
>> この質問は無意味ではないでしょうか? 否定的なら初めから引用されるはずがありません。

> 違いますね。
> 能見さんは現に否定的に引用されています。
> また、もしABOファンさんの言うとおりこの2論文が「異端」なら、」否定的に引用されているはずです。

> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」のなら、松井・坂元論文
> は異端ではないという結論です。

 ??? 松井さんだろうか能見さんだろうがなんだろうが、肯定的に引用されたら異端ではないのですか?
 それなら、 論文が「第三者のチェックを通していない」ことなんか、異端かどうかに関係あるはずがありません。
 この回答の今までの文章は無意味になってしまいますが?

> 何をわけのわからないことをいっているのでしょうかねぇ。矛盾しているっていう論理展開が間違っ
> ている、というのが私の最初のメールじゃないですか。

 それは、社会調査的解釈ではないでしょうか?

>>松井・坂元論文の結果は矛盾する
> といっているのはABOファンさんだけ。
> 他の人は妥当な解釈としているじゃないですか。

 してませんよ。矛盾点を指摘したら、みな急に忙しくなって返事をいただけないのです。(苦笑)

> 松井・坂元論文の矛盾点、2行で書いてください。
> リンクはだめです。

 再三書いているので、もう一度読み直していただけませんか。

#それに、心理学者は、私の指摘後には松井・坂元論文はあまり積極的には取り上げてはいません。

> だから、証明しなくてはいけないのはABOファンさんなのです。
> 発表のレベルはどうでもいいです。異端な事実はあるのですか?

 ???
 では、発表のレベルとか「第三者のチェックを通らなかった」ことなんかどうでもいいのですね?
 ひょっとして、気が変わったのでしょうか?

> どんなレベルでもいいから、「大多数の人から、正統と認められているものから外れている」事例
> を出さない限り 異端とはいえないのです。それが国語辞典の異端の使い方です。

> 発表のレベルが、と言っている時点でABOファンさんの異端の意味が国語辞典のものとは間違
> っているのです。

 ということは、最初は異端だったが、後で正当なものとなったということになりませんか?

>>> 松井・坂元論文は 「性格心理学で異端」な論文だが、「心理学者が認める」論文である
>>> という文章が成り立つのですか?
>> はい、成り立つはずです。
> どうして???????????
> 異端の日本語の意味を考えるとありえない。

 上に書いたとおりです。

> で、私の話は一緒。心理学者全体で大多数が松井・坂元論文を異端とする、その証拠を出
> してください。

 ??? 商売上、仲間の論文をわざわざ異端と認定することなんてないと思いますが…。

>>私の定義は、(日本国内の)否定派の心理学者

> ですね?

> あなたの大好きな性格心理学はどのようにからんできますか?

 血液型なんて、大部分の(性格)心理学者はあまり関心があるとは思えません。

>> 坂元・松井論文で否定されているので、3つの例じゃだめなんですよ。仮説の段階はとうにすぎています。
>
> 大変失礼な言い方ですが、ruruさんの論理は無茶苦茶ですよ。
> 自分のおっしゃっていることがわかっていますか?
は????????

> 3つじゃだめだというのが主文です。

 ではいくつならいいのですか? いくつでもダメなのでしょうか?
 その理由は、ruruさんのメール4「 差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。」ということですか?

>>> 一応こう言い換えておきます。
>>> B'.人間を対象とした調査において、”統計的に厳密に検討”して母集団推定している学者はいない。
>>> 非回収誤差があることを前提にして母集団推定すればいい
>
>> 正直、私には理解不能ですが…。

> え、この文が理解不能ですか。弱りましたね。

 たぶん、心理学者にも理解不能だと思います…。(^^;;

> 逆にお伺いしましょう。

> 血液型と性格の統計的な議論
> とは何ですか?

 はい、心理学者が「関係ある」という基準を満たしたデータを示すことです。

> で、少なくとも現段階で「第三者のチェックを通らなかった」というのが不明ならば、
>> だから、第三者のチェックを通らなかったのかもしれません…。
> というのは科学的な論理展開ではありません。

 冒頭に書いたとおりです。

メール(その45) H18.9.21 3:48

>大変お待たせしました。時間がないので、全てには回答できてませんが、ご容赦ください。
やはりGWまでには回答ありませんでしたね。あーあ。

【異端】

この第三者チェック問題。ことの起こりは私ではありませんよ。

ABOファンさんが、去年の12月にメール(その33)の返事で松井・坂元論文は異端だといっている。

これがすべての発端です。
証拠がないかぎりこれを撤回してください。

異端の意味が国語辞典
>【異端】《国》
>〈名〉正統でない学説や宗教。
とはあわない。もしこの2論文には異端だというためには、心理学者が正当でないという主張がなきゃだめなのです。

> 社会調査は、心理学とはちょっと違うと思います。
心理学云々ではないです。
異端の用語の使い方をさんざん非難しているのです。




>> ほう、じゃあ、なんで通らなかったなんて言い出したのでしょうか?
>> 単なる事実の確認なら「通していない」。それ以外なにものもありません。
>> ですので、 「第三者のチェックを通らなかった」を撤回してください。いうなら根拠を出してください。
>
> あはは(失礼!)、大分感情的になられているのでしょうか?

いいえ。

> ということで、かなりの確率で成り立つと考えます。同じ論文なら、第三者のチェックを通した方が研究者としては業績になりますかすから明らかに有利だし、どうしてもできないなんらかの状況がないかぎり、そうするはずですからね。

何遍もいいます。証拠は?推論だけじゃないですか。

すべてはABOファンさんの頭の中だけの話。そんな事例いくら出されたって無意味ですよ。

>で確実に間違いといえる部分は
>「かなりの確率」
>です。

>> その通りですよ。
>> 私も小泉総理同様ウラとっています。
>
> えっ? 松井さんに直接確認したのですか?

何をいっているのですか?
私のウラはあなたのコメントですが。

>> ABOファンさんご自身の言葉の
>> A.「いろいろな本やホームページで取り上げられている有名な論文」
>> B.「心理学者が認める」
>> これの意味は違うのですか?
>
> 同じです。

であれば、
>松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」のなら、松井・坂元論文は異端ではないという結論です。
>もしこれでも松井・坂元論文は異端というのは名誉棄損に近い。
>異端ではないという証拠は不要です。異端だという証拠だけが必要なのです。
という結論しかあり得ない、ということです。



> ???  「第三者のチェックを通していない」のは事実です。これは異端ではないのですか?
当たり前です。
事実と空想を混同しないでくださいね。

>
>> 永田議員の要求に従って、自民党は強制調査をしたのですか?していないでしょ。
>> 永田議員が結果知りたくても、どれだけ疑わしくても、メールが本物だという証拠が
>> ないかぎり、強制捜査すること自体が論理的に間違っているのですよ。
>

> 国会法104条はこのとおりです。
なんでこんなのが出てくるのでしょうねぇ。下らない脇道はどうでもいいです。

>>>> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」
>>>> これはどうでしょう。
>>>
>>> この質問は無意味ではないでしょうか? 否定的なら初めから引用されるはずがありません。

いいえ。異端でない証拠ですからきわめて重要です。
現に能見さんの論文(なのか?)はそのように取り上げられていますね。
> ??? 商売上、仲間の論文をわざわざ異端と認定することなんてないと思いますが…。
相変わらず異端の意味がわかっていませんね。
国語辞典によると、仲間はずれにされたとき初めて異端という訳です。
能見さんは異端とはいえるでしょ?みんな否定しているんだから。
また、現代の学会において、仲間の論文を・・・なんて力量の狭いこと、しませんよ。・・・ていうか、そもそも学会員になったことはありますか?

あまりこのurlは出したくなかったのですが、 去年にも心理学会で議論されています。
http://db1.wdc-jp.com/jpa/ps2005/jp/workshop_detail.php?id=WS30
>ABO式血液型と性格とが関連するという説は、昭和初期に古川竹二による一連の研究(「血液型と氣質」三省堂に集大成)により知られるようになったが、医学界を巻き込んでの論争の末に否定された。この説は昭和40年代に能見正比古により新たな装飾を得て復活した。この再登場がきっかけとなり、血液型に関係する考え方は日本社会に根強く浸透している。しかし、社会現象がそうであっても、心理学者を中心とした諸研究により、両者の関係が再び否定されて今日に至っている。ところが、ここ1年ほどの間に、一時静かになっていた血液型ブームが、特にテレビなどのメディアを通して再復活しているように思われる。血液型との諸関連を取り上げた番組はかなりの数にのぼり、各血液型による行動が科学的な根拠に基づくものであるかのような印象を与えている。 そこで、心理学の立場から、このブームの科学性について議論すべきと考え、標記のワークショップを企画した。

http://www.geocities.jp/hasep1997/_5/09/11.htm
>大村氏は、方法や解釈がデタラメな非科学的俗説、例えば能見父子の俗説は厳しく批判しておられる一方、「血液型と性格滑T究すること自体は研究テーマとして意義があるものと考えておられる。

ほらね、能見さんは否定されています。異端といってよろしい。
異端でない証拠はいくらでも見つかります。

ここで松井・坂元論文が否定されているのなら異端といっていいでしょう。
論文集、私は高すぎて買うの挫折しましたが。

> ??? 松井さんだろうか能見さんだろうがなんだろうが、肯定的に引用されたら異端ではないのですか?
またそこで日本語がおかしい。
>否定的に引用されることが多ければ異端である
は成り立っても
>肯定的に引用されたら異端ではない
は成り立ちません。
論理学知っていますか?





あとはいまのところ、どうでもいいです。
ABOファンさんに都合のわるいとこ、省かれても何ですので再掲載しておきます。




>> 松井・坂元論文の矛盾点、2行で書いてください。
>> リンクはだめです。
>
> 再三書いているので、もう一度読み直していただけませんか。
とっくに読んでますけど、盾と矛がわからんのですよ。



>>>私の定義は、(日本国内の)否定派の心理学者
>
>> ですね?
>
>> あなたの大好きな性格心理学はどのようにからんできますか?
>
> 血液型なんて、大部分の(性格)心理学者はあまり関心があるとは思えません。
なら、
>>>> Q5.> 3.心理学者の十分条件である2データは社会心理学の分野であり、そのデータは両方とも社会調査のデータである。
>> で結局これには同意できるのですか、できないのですか。
この質問に再度答えてください。

>
>>> 坂元・松井論文で否定されているので、3つの例じゃだめなんですよ。仮説の段階はとうにすぎています。
>>
>> 3つじゃだめだというのが主文です。
>
> ではいくつならいいのですか? いくつでもダメなのでしょうか?
能見さんの説があっているというのなら、能見さんがあげている血液型の特徴の数です。


> その理由は、ruruさんのメール4「差がある、ないというのは統計的に有意かどうかとは別の判断で分析者による主観的な判断と思っています。」ということですか?

全然違います。


【非難したことには責任をもってください】
>>>  「血液型と性格の統計的な議論に参加する人の平均よりも心理学者は因子分析のレベルは低い」
>>> がABOファンさんの主張?
>>
>> おっしゃるとおりです。
>凄い結論ですね。是非トップページに書いておいてください。

>>> 「血液型と性格の統計的な議論に参加する人」ってだれかよくわからないので、明確>に定義してください。
>>
>> このHPをよくご覧ください。(笑)
>
>定義をきいているのですよ。


血液型と性格の統計的な議論
とは何ですか?

この程度のことを理解していない人が何を統計的に議論するんだか。


>>> 否定論者の自己矛盾では、「母集団全体からランダムサンプリングしたデータなら2つの集団の加重平均になる」なんて言ってませんし、だいたいランダムサンプリングとは直接の関係はありませんよ。何か勘違いされているのでは?
>
>> じゃ、どこにコメントしてほしいか明示的に引用して下さい。
>> そこにコメントしてあげますよ。
>
> こちらです。

せめて3行ぐらいだけ引用してください。リンク全部貼られても。
引用の意味、一度辞書で引いてください。


------------------------
で、少なくとも現段階で「第三者のチェックを通らなかった」というのが不明ならば、
> だから、第三者のチェックを通らなかったのかもしれません…。
というのは科学的な論理展開ではありません。

>> うーん、引用しているところは別にしていませんが・・・
>> どこで統計学に基づいて母集団推定行っているか、 教えてください。
>
> 英文の部分です。
は?英文のどこですか。一文でも2文でも抜き出してください。

>
------------------------
>> Q.日本の心理学の分野において、性格と血液型について、ランダムサンプリングをしないで統計学に基づく母集団推定を行っている論文はありません。これには同意しますか?
>> には同意しますか?
>
> ??? 台湾の論文は間違っているが、日本の論文は正しいと断言されるのですか?
違います。
正しいかどうか
ではなく、
誤用の論文があるかどうか
です。

素早い回答をありがとうございます。

> これがすべての発端です。
> 証拠がないかぎりこれを撤回してください。

> 異端の意味が国語辞典
>>【異端】《国》
>>〈名〉正統でない学説や宗教。
> とはあわない。もしこの2論文には異端だというためには、心理学者が正当でないという主張がなきゃだめなのです。

 たぶんそういうご返事が返ってくると思いました。これは、定義の違いですから、どうしようもありません。(*_*)

 「心理学者が正当でないという主張がなきゃだめ」とのことですが、これでは定義が曖昧ですので、しつこいようですが再度確認させてください。

 他の心理学者の解釈が、元の論文の趣旨と正反対になっていると思われる場合、ruruさんの定義では、「心理学者が正当でないという主張」があることなるのでしょうか? それともないことになるのでしょうか?

>>> 私も小泉総理同様ウラとっています。
>>
>> えっ? 松井さんに直接確認したのですか?

> 何をいっているのですか?
> 私のウラはあなたのコメントですが。

 それなら今後は私の解釈に同意していただけることになるでしょう、たぶん。(笑)

>> 松井・坂元論文は「発表後心理学者に否定的に引用されている例はない」のなら、松井・坂元論文は異端ではないという結論です。
>> もしこれでも松井・坂元論文は異端というのは名誉棄損に近い。
>> 異端ではないという証拠は不要です。異端だという証拠だけが必要なのです。
> という結論しかあり得ない、ということです。

 大変失礼ながら、爆笑してしまいました。
 まさか、とは思いますが、松井・坂元論文が心理学者がどのように引用されているのか、私のHP以外は調べてないのでしょうか?

#それなら私の解釈に同意していただけることになるでしょう、たぶん。(笑)

>> ???  「第三者のチェックを通していない」のは事実です。これは異端ではないのですか?
> 当たり前です。
> 事実と空想を混同しないでくださいね。

  「第三者のチェックを通していない」なら、私の感覚では十分に異端だと思いますが…。

#これも定義の違いですね、たぶん。

>>> 永田議員の要求に従って、自民党は強制調査をしたのですか?していないでしょ。
>>> 永田議員が結果知りたくても、どれだけ疑わしくても、メールが本物だという証拠が
>>> ないかぎり、強制捜査すること自体が論理的に間違っているのですよ。
>>

>> 国会法104条はこのとおりです。
> なんでこんなのが出てくるのでしょうねぇ。下らない脇道はどうでもいいです。

 なぜ回答していただけないのでしょうか?

 確かに、前回は時間がなかったので、ruruさんの一部の質問に回答できなかったのは大変申し訳ないと感じています。しかし、それは「下らない脇道」と解釈したからではありません。

#ということは、一方的に自由にそう解釈していいということなのですね?

 私は、ruruさんの主張「メールが本物だという証拠がないかぎり、強制捜査すること自体が論理的に間違っている」のは、国会法104条の条文の趣旨からして適切ではない(つまり、間違っているということですが…)と指摘しているだけです。

 それとも、明確には書いてありませんが、国会法第104条云々は「下らない脇道」なので、ruruさんが自主的に撤回するということなのでしょうか?

#それならわかります。

 ということですから、ruruさんにならって、これ以降の質問については「下らない脇道」と解釈させていただき、あえて回答いたしませんのでどうかご了承ください。

 なお、次回のメールで国会法第104条の件に回答していただけるなら、メール(その45)の回答から続けるつもりです。

 失礼しました。

メール(その46) H18.9.27 7:28

<結局異端なのですか?>


> たぶんそういうご返事が返ってくると思いました。これは、定義の違いですから、どうしようもありません。(*_*)

どうしようもないんですね、ならもうどっちでも良くなってきましたよ。
以下の答えにyes/noでこたえてください。


Q1.異端だっていったのはABOファンさんです。
まず、それには同意しますか?

Q2.ruruの異端の定義は国語辞典の定義である。

Q3.ABOファンさんの「異端」の定義は国語辞典とは違う。(Q2と1行目から)
  しかし、ABOファンさんの「異端」という言葉の定義は明文化できない。(今まで何度も異端の定義を聞いているけど返事は一回もなし)

Q4.aboファンさんの論理的で科学的な議論によると、「第三者チェックを通していなく、追試がされていない原稿」は「性格心理学で異端」

Q5.ABOファンさんの意見は、Q4が成り立つから、坂元・松井論文は性格心理学で異端

Q6.ABOファンさんは性格心理学会に第三者のチェックを通している論文を書いていない。

Q7.Q4とQ6が成り立つのなら、ABOファンさんの意見は 「性格心理学で異端」です。
ですので、ABOファンさんが性格心理学の立場からすると、といっているのは全て性格心理学で異端のABOファンの立場からすると、と言い換える必要がある。

もちろん、DIMSDRIVEも性格心理学で異端。

Q7.ruru の主張は、坂元・松井論文は性格心理学で異端 ということはあり得ない。
以上でよろしいでしょうか?


------------------------

> 他の心理学者の解釈が、元の論文の趣旨と正反対になっていると思われる場合、ruruさんの定義では、「心理学者が正当でないという主張」があることなるのでしょうか? それともないことになるのでしょうか?

どちらにもなりませんよ。
人のメール読んでますか?

>他の心理学者の解釈が、元の論文の趣旨と正反対になっていると思われる場合
ということはあまり意味がありません。
>他の大多数の心理学者の解釈が、元の論文の趣旨と正反対になっていると思われる場合
なら意味があります。

大多数の言葉の意味も教えないとわかりませんか?
大多数をとっては、異端を説明できないのですよ。何回私がこのことをメールで説明しているのか。


> まさか、とは思いますが、松井・坂元論文が心理学者がどのように引用されているのか、私のHP以外は調べてないのでしょうか?
えーと、何が問題なのでしょう?
ABOファンさんが資料として出しているのだから、それが正当だといっているだけなのですが。
まあ調べていないわけではないですよ。
同志社大学・柴内康文先生
岡山大学・長谷川芳典先生
帯広畜産大学・渡邊芳之先生
いくつかwebでは確認しましたよ。証拠探すの面倒なのでとりあえずこれぐらいで。






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>>> 国会法104条はこのとおりです。
>> なんでこんなのが出てくるのでしょうねぇ。下らない脇道はどうでもいいです。

> なぜ回答していただけないのでしょうか?

なぜ国会法104条がででくるか、わからないからです。
また、
>この条文を素直に読む限り、メールが本物だという証拠があろうがなかろうが、官公庁以外(民間)への強制調査は難しいと思いますが?
そんなことがどこにこの条文にかいてあるのでしょうか。あなたの法律解釈はおかしい。
「内閣又は官公署がどう対応すべきか」は書いてあるけど、その他について何にも言及していない。

後、ことの本質は強制捜査云々ではない。論理的にそれ以上追求できないのですよ。
メールが本物だ、犯罪をしたという証拠があれば、あの後国会での追及が進み、議員辞職、逮捕につながるのです。
こんなふうにね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E5%85%B1%E6%B8%88%E7%B5%84%E5%90%88
あのたとえ話の要点は、「証拠がないと、論理に正当性がない。」それだけです。

確かに議員の身分にすぐには強制捜査できない。ただ、議員を辞めさせる方法とか、その圧力とかはいくらでもあります。それを着々とやるわけです。それこそ民主党の総力をあげて。
証拠があった場合、選挙のこともあるから、自民党はかばえきれません。
104条だけではなく、もっといろんな法律が絡んでくるはずです。
もっと偽メールについて深くつっこみたいのなら、別のページを立ち上げてください。そこでお相手してあげますよ。
血液型と何の関係もない、下らない脇道ですので。


で、
>、これ以降の質問については「下らない脇道」と解釈させていただき、あえて回答いたしませんのでどうかご了承ください。
ということですか。
aboファンさんに都合の悪い反論はいつもこんな感じではぐらかされていますね。もしくは時間をかけておいておくか。

血液型と性格の統計的な議論・性格心理学における異端の議論において、偽メールと国会法104条の話はくだら